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维基百科:管理员布告板/编辑争议

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微肿头龙

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正在發生的編輯爭議

MykolaHK[编辑]

1. 此用户频繁于乌克兰人物条目加入原创译名，顺着{{Aln}}的链入页面就可看见他的杰作。如果有用户以“原创译名”为由移除相关译名，基本都会被他回退。本人认为他的做法完全违背WP:OR，某译名有来源（以“沃洛迪米尔”Volodymyr为例），不代表所有名为Volodymyr的乌克兰人都必须被强行加入“沃洛迪米尔”（一般可靠来源翻作俄语的Vladimir“弗拉基米尔”），除非有可靠来源如此称呼某一人或没有任何中文来源提及此人。
2. 此用户不知何故坚持要在和乌克兰沾边的人物条目里加入乌克兰语原文和乌克兰语译名，比如上述的尼古拉·多卢达（还有许多例子）。该人物除了成长时期和乌克兰有些关系外，其余时候基本和乌克兰无关。此人成名更是和乌克兰/乌克兰语/乌克兰人没有半毛钱关系，放入乌克兰语显然不必要。就好像弗拉基米尔·泽连斯基并没有因为其犹太裔身份而加入希伯来语/意第绪语（甚至连他的母语俄语都没放）、亚历山大·瑟尔斯基也没有因为其俄罗斯裔的身份而加入俄语。
3. 另外还有一些可能争议较小但也有必要提出，此用户有一定程度的繁简破坏（比如Special:diff/82938166）。还有，他经常将乌克兰语的其他罗马化方式改成乌克兰国家标准的罗马化，但是中维并没有共识采用该标准，未见其他方式的罗马化有何不妥之处。
综上，此用户如此坚定地推行乌语译名不得不让我怀疑他来维基百科是来干什么的，到底是来写条目还是来推广自创乌语译名的。我相信此用户应当清楚他的所作所为和维基百科的方针是有所抵触的，也在各种乌克兰相关条目的讨论里收过许多质疑和提醒。此类争议已经存在相当长的时间，因不想再和其“斗智斗勇”，希望可以一次性解决。
  • 发现人：微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 15:29 (UTC)[回复]
    @The3moboi、Kethyga、TuhansiaVuoria、超级核潜艇、BigBullfrog、Ericliu1912：诚邀乌克兰议题的活跃讨论参与者前来。--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 15:32 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：顺便ping被提报者，免得没收到提醒。--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 15:33 (UTC)[回复]
    @微肿头龙：在白俄罗斯政治人物的条目里也是如此，极力以加入aln引注的方式去推广他自创的白俄罗斯语译名（如亚历山大·卢卡申科等）。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
    Aln模板這種個人使用又涉及原創研究問題的模板應該提刪。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月4日 (四) 17:09 (UTC)[回复]
    部分譯名有來源，別急。--Mykola（留言） 2024年7月4日 (四) 17:15 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：如果说的是Volodymyr的话，那里的来源大部分都是有关泽连斯基的报导，完全找不到其他例子。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 17:21 (UTC)[回复]
    其實不需要使用模板。有兩種以上通用譯名流傳之外國人，其實不多。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月4日 (四) 17:25 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：被提报者可能不清楚什么叫“有来源”。译名来源应该是直接提及该人的全名（不算父名），而不是从一个例子推断所有人都适用。比如“沃洛迪米尔·泽连斯基”是有来源的译名，可以放入。但不代表“沃洛迪米尔·拉诺维”也是有来源译名，因为没有来源这么用。如果没有任何中文资料提及某个人物或有限的资料不可靠，则需参考工具书。比如《世界人名翻译大辞典》、新华社历史资料库均用Volodymyr/弗拉基米尔 [乌克]。如果未来有一天真的推出了Volodymyr/沃洛迪米尔 [乌克]，我们才可将其视作有独立来源的译名。还有，有来源也不一定要全部放进条目里，不然弗拉基米尔·普京的条目恐怕要被撑爆了，只需放常用者即可，不常用的不必。#先声明我没有阻止阁下使用乌克兰译名，但如果其他用户提供了其他译名的可靠来源，请不要非常固执地保留没有来源的乌克兰译名。没有中文来源的你想用乌克兰译名我也懒得管#--微肿头龙（留言） 2024年7月5日 (五) 05:06 (UTC)[回复]
    其餘原創研究內容均可逕予清理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月4日 (四) 17:25 (UTC)[回复]
    @Ericliu1912：已提删。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 17:32 (UTC)[回复]
    插一句，{{Aln}}会是什么意思？Alternative languages name？--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月5日 (五) 19:36 (UTC)[回复]
    是的。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 06:08 (UTC)[回复]
    @微肿头龙：有没有一种可能，泽连斯基的条目导言之前是有俄语原名的，但是后来被他删了？--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 16:24 (UTC)[回复]
    @The3moboi：导言的是一个IP用户删的，Special:diff/77609757。MykolaHK删的是模板里的，Special:diff/77847235。这点不能冤枉人（如果后面还有人加回来又被他删我就不知啦）--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 16:35 (UTC)[回复]
    對於此用戶一直以來的跟蹤不時感到煩擾，我連申請權限時也有被潑髒水，此前也被此用戶報上ANI。個人認爲此用戶的這些做法不可取，也覺得此用戶將問題或爭議小事化大，畢竟我也曾不時跟其他用戶（包括此用戶）達成共識。對於此用戶的指控我逐點回應：
    1. 模板預設被放入{{notetag}}裏面，本來就不會直接顯示，不認爲有什麽問題。烏語名那邊事實上的確有此“沃洛迪米爾”一名譯，烏克蘭人物的人物譯名克直接蘭語名不顯示，現在只是提供一個原來語言的譯名也不行嗎？
    2. 我完全不認同此用戶提出的“當地成名就只放當地語言譯名”的論述。舉個例子，難道一個土生土長於英國的波蘭裔政治家就不能在條目裏面加入其波蘭語名嗎？反過來看，阿瓦科夫（亞美尼亞裔）、貢加澤（喬治亞裔）和穆薩耶娃（克里米亞韃靼裔）等已歸化烏克蘭人物也有他們的原名。以這個邏輯的話，對於在烏克蘭出生的烏克蘭裔哥薩克阿塔曼尼古拉·多盧達的條目中加入烏克蘭語個人覺得沒有不妥，反而覺得用戶@The3moboi移除其為烏克蘭裔之事實内容感到不解。（對於@The3moboi我也有其他問題，就先不在此留言提出）。
    3. 我認爲我所建立之條目我是有一定的話語權，對於標題簡繁也是。羅馬化那邊原先毫無規律，不統一。認爲國家轉寫方案目前為最佳方案（也有其他用戶同意）。
    --Mykola（留言） 2024年7月4日 (四) 16:33 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：但是，阅览另一名用户的贡献日志本身并非骚扰。尤其是正当地使用编辑者的历史纪录，包括（但不限于）修正错误、违反维基百科方针的编辑、改正多个页面的相关问题。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 16:53 (UTC)[回复]
    要不是你的编辑倾向过于诡异我才懒得跟踪你。申请权限何来泼脏水？指控要有证据，否则就是诽谤。我把你提报来这里的理由已列于上方，“此类争议已经存在相当长的时间”。
    1. 除非有来源用乌语名称呼某人，否则强烈不建议，因为基本都是非常罕用的译名（尤其父名部分更是全部都是原创）。用其他语言来翻译某民族的名字很常见，没有必要觉得难以理喻（John/约翰 [英]）。尤其有些俄乌仅有细小的区别也要放{{Aln}}的更是无聊。
    2. 举例奇怪，波兰人移民到英国又不会改名，拼写完全一致。你举的几个例子，是的，我认为没有必要放入，除非证明其族裔身份扮演非常重要的角色。放入原文不是用来彰显某人的族裔身份的好方法，相反过多的原文（加上罗马化）让导言毫无意义地变长。（如果是从独立后的前苏联加盟国移民至另一个加盟国放入两个原文还可理解）
    3. 你是在宣称条目拥有权吗？虽然我的确不清楚此情形如何处理。不过你的繁简替换可不仅在条目名，内文也经常发生无理由替换繁简的问题。（Special:diff/82629695）罗马化倒也不是不可以使用，但请将其变为正式方针后再来改。原来的罗马化并非毫无规律，大部分都是用谷歌翻译的（虽然不确定遵循的是那个标准）。
    我强烈建议阁下停止此类无建设性的编辑行为。--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 17:12 (UTC)[回复]
    1. 烏語譯名那部分我暫時可以妥協，除了父名那邊（上面你有提過父名跟來源之類的東西）。其實吧，各地語言有不同譯法更常見，例如“Juan”一名就在各語言中有許多不同，爲什麽烏克蘭語就不可以呢？（我相信潛艇君多多少少也認同，之前跟他討論過）。然後，我認爲這個絕對不是“細小的區別”，尤其你這次用的例子我更不認同（因名、父名、姓氏都有不同），在跟你“鬥智鬥勇”的這一段時間，我認爲你在這種狀況上就有點“差不多先生”，就算只有一丁點的不同也是有不同。按你這個邏輯頓涅茨克烏俄語名之間只差個軟音，我如果提議去掉沒有軟音的俄語名我相信也不少人包括你也會反對吧。
    2. 好吧，我這裏要承認我舉的例不太恰當，我相信大家基本上也明白我想説的東西吧。換個好一點的例子，那如果不是波蘭人，是烏克蘭人移民到英國的話，兩個語言一個用拉丁，一個用西里爾字母嘛。兩個都加我認爲無可厚非。對於已歸化烏克蘭人（其他例子也適用），我認爲加入其原民族語言名也絕對沒毛病啊。長度那邊的話我有時候也會考量到，在那種情況羅馬化就會放在{{notetag}}裏面，我覺得可以完全解決你覺得導言過長的問題。另外我不認爲蘇聯人是一個很好的理由，無論是不是蘇聯，民族和語言也還是一直存在，全國官方語言也不代表所有人都講俄語啊，在蘇維埃烏克蘭（尤其在西部），政府部門也大多使用烏克蘭語。對於這種蘇維埃理論我不是很認同。
    3. 並不是，我只是認爲我有一定的話語權。關於内文那邊呢，該次改的簡繁是爲了不要在加粗的部分簡繁混用，目的也絕對不是爲了破壞。羅馬化那邊我也有見過有用č轉譯ч的，只能説有蠻混亂的情況。我不知道制定方針要怎樣以及難度如何，不過也比俄語簡單，因爲這個國家標準不用像俄語那樣modify BCCN的那一套系統，理應搬整個en:MOS:UKR過來就可以了，順便請教一下管理員@Ericliu1912。
    --Mykola（留言） 2024年7月5日 (五) 16:30 (UTC)[回复]
    1. 一个名字在不同语言不用译法当然常见，但是它们都是有来源的。乌克兰语的问题在于来源不足，这不是维基百科造成的。维基百科是对于外部来源的总结，外部来源没有的东西请别放进来。我举得例子潘捷列伊蒙·波诺马连科里除了父名部分外俄乌原文有什么区别？您可再阅读一下我的留言，我没有反对放入乌克兰语原文，我反对的是你放Aln。
    2. 乌克兰人移民代英国要放乌克兰语当然没问题，但如果仅仅是具有乌克兰血统不代表一定要放。我看了一下英语的条目，贡加则放格鲁吉亚语是合理的；但阿瓦科夫显然不必放亚美尼亚语，此人2岁就从阿塞拜疆移民到乌克兰，会说亚美尼亚语与否都未知。回到多卢达的话，此人一生只有苏联和俄罗斯两个国籍，而且还是来自乌东这种俄语势力更强的地区。长度的话建议可以舍弃罗马化，罗马化本就不是必需的，我一般会在出现两个或以上的原文时舍弃罗马化。
    3. 内文的任何部分繁简混用都没问题（如果有方针指明粗体部分不行请告知）。方针可以直接到客栈问。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 08:24 (UTC)[回复]
    1. 文本是沒區別沒錯，但讀音的確是有分別，例如字母“е”俄烏語之間讀音不同我相信您也清楚吧。aln已經放在notetag裏面了，也清楚標明了是按烏克蘭語名譯，這些譯名是根據俄語譯音表（裏面有講到可慎用於烏克蘭語）音譯的。
    2. 我不認爲加入原名是由該人物會不會說那個語言而決定（在這裏也想詢問其他編輯者@BigBullfrog、Ericliu1912、超级核潜艇：的意見）。對於多盧達的情況呢，沒錯，他來自烏東地區，但俄語的廣範流通現象一般只出現于城市（霍爾利夫卡大小規模或以上），在鄉村地區一般還是通行烏克蘭語（參見赫拉博韦#政治和民族认同以及uk:Богородичне#Населення）。
    3. 嗯...如果是都沒問題的話我會承認我那筆編輯或許有問題。方針那邊建議一并建立白、烏、俄三語羅馬化。留意到@The3moboi也有更變白羅斯語的羅馬化。
    --Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 09:23 (UTC)[回复]
    1. 这个我已经反复说过俄语的е和乌语的е的区别没有大到用同一个字翻译会令人难以接受，差异比г小多了。以目前有限的可靠来源，є会被拆成两个音节来翻，比如Гусєв/胡西耶夫（来源：新华社历史资料库），所以你根本不用担心翻译会撞的问题。倒是目前的大量可靠来源里，乌克兰人名的е都是按俄语的е翻译的。如果你硬要和大量的可靠来源对着干只是自找麻烦。您说该表可慎用于乌克兰人名，可我也未见您用。以该人物为例，用俄汉译音表会是“潘捷列伊蒙·金德拉托维奇·波诺马连科”，只有父名有差别。请别擅自将乌语的е对应到俄语的ы，没有来源指在翻译时可以这样对应。又回到我提到的了，俄乌只有细小区别的就没有必要硬加别名。
    2. 说什么语言确实不是主要参考因素，但这是在具有可操作性的范围内的重要参考因素。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 13:14 (UTC)[回复]
    回應第一部分，部分同意你的論述，但我認爲別（對比貝）、謝（塞）和涅（内）這類音節比較難以接受。波諾馬連科那邊我的確是根據俄漢一音標慎譯，放模板的當時我跟你的想法不同。我在這裏講清楚，先説比較簡單的姓氏，“波諾馬倫科”是按“Пономарэнко”譯的，而不是ы，這也的確最貼切烏語讀音。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:23 (UTC)[回复]
    确实应该是э，我写错了。但也没有来源说可以这样对应。这就是原创。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:26 (UTC)[回复]
    我認爲絕大數人會同意，加上很多母語使用者也默認是，要證據的話可以翻一翻。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:28 (UTC)[回复]
    这是翻译用字问题，和实际读音像不像关系不大。硬要照例子肯定是有的，但我都说了，“倒是目前的大量可靠来源里，乌克兰人名的е都是按俄语的е翻译的。”，就别拿个例来论证了。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:33 (UTC)[回复]
    @微肿头龙：Mykola又在搞这种跟efm一样毫无意义且没有一点建设性的模板了（Template:Tnfm），可以看他链入的页面，硬塞到条目里只是为了强调“此名按俄语译”，一个译名需要以塞模板的方式来强调这是某国语言的译名吗？--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 13:53 (UTC)[回复]
    @The3moboi：比较好笑的是他在弗拉季斯拉娃·阿列克西耶娃这个条目加了该模板，但若真按俄语译应该是“安东诺芙娜”才对。建议他加入这个模板时顺手将乌语式译名部分完全改成俄式译名。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 13:58 (UTC)[回复]
    兩位，我原本以爲不加烏語譯名你們就不會有那麽大反應，現在沒想到加個小備注你們還是這麽大反應。好吧，@微肿头龙說的“安東尼芙娜”的確是烏語，但“阿列克西耶娃”算是俄語了吧。是的，父名那邊我不小心沒注意到是烏語，但在常用二名法的確是用俄語名譯。我認爲在不直接顯示的情況下，可以標注，望兩位稍安勿躁。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
    我只是觉得这种编辑意义不大，您硬要放我也不会故意移除。而且我的反应很大？--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:15 (UTC)[回复]
    我只能說所謂“沒意義”、“差不多”和“沒建設性”果然是萬能匙。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:26 (UTC)[回复]
    因为照你这种用法基本所有多民族国家都需强调一下该人物的名字是参照哪套标准翻的。您觉得有这必要？--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:29 (UTC)[回复]
    感觉中维在译名译法上挺乌的编辑者普遍容易过激（比如罗哥）。深耕译名问题多年，我也知道一些译名会让人很难绷住，@MykolaHK但我还是劝君冷静些。--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月4日 (四) 16:11 (UTC)[回复]
    我一直也是盡量不過激地編輯，例如我也不會說反對我的是反烏克蘭主義者或殖民餘孽之類的。還是希望可以有更多的溝通。--Mykola（留言） 2024年7月5日 (五) 10:51 (UTC)[回复]
    嗯，沟通之后尽量寻求共识，总之好过吵架。我认为您和微肿龙头之间的分歧尚未达到需要封禁一方以止战的地步。--超级核潜艇（留言） 2024年7月6日 (六) 04:32 (UTC)[回复]
    我从未寻求封禁他，不然就举报到破坏了。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 08:25 (UTC)[回复]
    是“微肿头龙”……--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月6日 (六) 16:57 (UTC)[回复]
    (！)意見：一二两点其实我是比较包容的，因为我主张添加内容可以宽松些，删除内容则应严谨，多一些冗余信息也无所谓。第三点我确实要批评Mykola君，例如俄罗斯入侵乌克兰的海战中，他曾经将军舰名改动到自创的译名；再比如捷尔诺波尔，曾自己添加“特諾表”的译名，这些实际上都是加入原创内容，是不合适的。但我认为应该以沟通为主，以求共识。--超级核潜艇（留言） 2024年7月5日 (五) 05:45 (UTC)[回复]
    也不能太过冗余，而且没有来源的译名本来就违反WP:OR（看加粗的第一句）。也不是没和他沟通过，但收效甚微。--微肿头龙（留言） 2024年7月5日 (五) 08:53 (UTC)[回复]
    嗯，如果是有来源的译名，写成“xxx，或按俄语/乌克兰语译为yyy”应该行；对于没有来源的译名，尤其是那些小镇没什么知名度的，理论上没有中文来源就算原创译名，实际操作则得宽容些，毕竟以其知名度，不太会有中文来源。--超级核潜艇（留言） 2024年7月5日 (五) 09:33 (UTC)[回复]
    不知名人名/地名就算了，但他在大量具有知名度的人物条目里加入无来源译名。这些译名根本没有人用。--微肿头龙（留言） 2024年7月5日 (五) 10:24 (UTC)[回复]
    我觉得在已有较高知名度的人名、地名（尤其是这些已有较常用的译名时）加入无来源的译名确实不是很合适。--超级核潜艇（留言） 2024年7月6日 (六) 04:30 (UTC)[回复]
    行，這方面我可以妥協。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 07:05 (UTC)[回复]
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