維基百科:集中討論/2019年討論頁諮詢
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2019年2月21日,維基媒體基金會正式向各維基媒體計劃諮詢討論頁相關議題,因此將依照建議討論事項,請中文維基百科社群進行進一步討論。
第一階段總結報告
[編輯]中文維基百科於2019年2月至3月間,依據維基媒體基金會發起之「2019年討論頁諮詢」辦法,邀請中文維基百科社群針對討論頁的現況與改革方向進行意見徵詢與討論。本次討論分三階段,第一階段結束時間為3月31日,其總結報告已於4月6日發佈,並翻譯成英文發佈至社群總結彙整頁面。我們針對維基媒體基金會所提出之5項建議問題之回應如下:
- 當您想要與您的社群討論某個議題時,哪些工具對您來說覺得實用,哪些則會阻礙您的討論?
- 目前中文維基百科站內所採用的討論頁模式包含Wiki標記語言以及結構式討論。中文維基百科是少數採用結構式討論的維基媒體計劃,部署於Wikipedia:知識問答;此外用戶也可以在自己的討論頁啟用或停用結構式討論。由於本社群對於Wiki標記語言討論頁較為習慣,因此大部分多針對Wiki標記語言做出反饋。部分用戶認為結構式討論的初步構想有利於討論,但在使用過程中有諸多問題急需改進。大部分的用戶對於結構式討論認為有以下問題需要處理:
- Topic標題以隨機方式命名,即使內部有標題,但在參照討論串時無法直覺得知討論內容。
- 使用惰性載入模式,以及針對目錄的設計不夠直覺,很難找到歷史討論,在參照討論時產生困難。
- 中文維基百科使用繁簡與地區詞轉換,但結構式討論不支援。
- 部分Wiki標記語法以及模板在結構式討論無法使用。
- 此外,使用即時通訊軟件討論是中文維基百科社群的一大特色,我們目前採用的通訊軟件有Telegram、Discord、IRC、QQ,當中部分頻道有機械人串連前述所有通訊軟件,同步轉發當中的討論內容。然而,我們的維基百科新手可能不知道有即時通訊軟件可以協助解決問題;雖然我們專門開設面對新手的頻道,然而使用頻率與進駐的資深編輯者不多,因此仍需要改善使用率以及推廣。
- 討論頁對於新手而言有什麼用處,而阻礙新手討論的又是什麼?
- 本社群的討論,大多數聚焦於討論頁對新手的阻礙:
- 用戶之間的個人理念(如政治立場)不同,會出現對新手不友善的言論,使新手卻步。
- 目前許多討論頁仍以Wiki標記語言為介面,新手對於該語言可能會不熟悉,降低討論意願。
- 目前中文維基百科的條目討論大多會在Wikipedia:互助客棧/條目探討進行,條目討論頁變成互助客棧的存檔,因此新手在條目討論頁提出問題,大多不會引起資深編輯者注意。
- 熱門討論頁(如互助客棧)的討論頁排序為從舊到新,新討論壓在最底下,對於新手所提出的問題可能會得不到關注。
- 您社群中的其他人對於討論頁有什麼爭執?
- 本社群的討論反饋如下:
- 在用戶討論頁進行討論與回覆時,有兩種模式,分別是集中對方的同一個討論頁討論,或是收訊者會到發訊者的頁面開回覆章節回覆,雙方用戶對於如何進行回覆對方留言這方面會產生爭執。
- 用戶之間的個人理念(如政治立場)不同,常會因此產生糾紛。
- 您希望在討論頁能做到什麼,但因為技術限制而無法達成?
- 本社群的討論反饋如下:
- 為所有條目討論頁設立集中監視頁,在單一監視頁中顯示近期內所有條目討論頁的編輯活動,以使得更多用戶能參與當中的討論或協助回應新手問題。
- 每一個討論話題都可以在不同的討論之間移動,而且不會丟失該話題的修訂歷史,也能夠連回原來的討論段落。
- 每一個討論話題都可以獨自完全刪除。
- 在有大量話題或討論的討論頁面,自動隱藏或折疊有一定長度的討論話題或老舊的討論話題(如Phabricator的隱藏模式等)。
- 在同一討論頁同時提供結構式與Wiki標記語言的編輯與顯示模式,提供給不同編輯習慣的用戶。
- 在Wiki標記語言的討論頁開啟視覺化編輯器。
- 於具有重大網站事務的討論頁(如管理員選舉)只使用純Wiki標記語言並禁用結構式討論或視覺化編輯器,提升討論質素。
- 您認為「Wiki式討論」要有哪些重要的面向?
- 本社群的討論反饋如下:
- Wiki式討論允許匿名並以開放自由的精神進行討論。
- 必須在有必要時,能與舊有的討論進行連動,並且能夠搜尋舊有的討論。
- 討論頁的內容字多圖少,因此希望易讀效能成為討論頁的主要面向。
女性維基媒體新手對於討論頁的反饋
[編輯]在討論期間,我們也在實體聚會中,詢問女性新手編輯者對於討論頁的看法。以下是她們的反饋。
- 新手多半不知道討論頁是什麼。
- 女性不是很習慣討論頁這種公開討論機制,在公開頁面留言,常常需要反覆斟酌用自遣詞。
- 比起使用討論頁和網絡上的用戶對話,更傾向於優先關注知道怎麼編輯維基百科。
- 用編輯原始碼的方式編輯,比之其他社群軟件(如Facebook、Line等)相當不直覺且不方便,原始碼編輯介面還會讓對程式碼不熟悉的女性產生排斥或畏懼感。
- 討論頁與條目頁格式一致,用戶容易混淆兩者差異。
- 討論頁的內容瀏覽相當不方便,對話多時會很長一掛,必須一直往下滑,且內文與用戶人名的區別度不強。
- 客製化的簽名檔很花俏,頁面上充斥太多客製化簽名檔時,畫面其實不太美觀。
簡介
[編輯]“ | 討論頁諮詢是一個全球性諮詢計劃,執行期為2019年2月至6月,讓維基媒體人與Wiki思想者一起來定義何謂最佳的Wiki溝通工具。本次諮詢將盡可能尋求眾多不同的維基媒體社群──包含眾多計劃、語言與各種角度──為產品團隊提供一系列溝通工具產品的方向,以期能在下一個財政年度展開新的工作。 | ” |
——mw:Talk pages consultation 2019 |
本次諮詢的明確目標,是以某種方式改變維基媒體計劃的溝通方式,因為目前的Wiki文字溝通系統,儘管靈活且具有透明度,卻非常容易造成新貢獻者的文化障礙。在列舉各種可能的產物與解決方案時,諮詢頁提醒:「為了進行這項工作,我們需要對所有類型的方向保持開放態度。」
- 在諮詢結束時,開發人員要得到以下問題的回答:
- 構建一個功能,還是多個功能?
- 改進以前的系統,還是構建新工具?
- 如何平衡易用性與複雜的進階功能集?
- 產品團隊應該調查和測試哪些重要的開放性問題?
- 可能的解決方案:
- 在現有wikitext討論頁面上添加新擴充功能,使得討論頁面更加便利和高效。
- 在對話頁面上使用具有額外功能的視覺化編輯器。
- 構建一個非結構化討論/Flow的新軟件功能。
- 建立在現有結構化討論/Flow功能之上。
流程
[編輯]為了讓各式各樣的維基媒體人能夠分享他們的想法,我們希望每個人都能夠在他們感到舒適的主要語言環境,討論關於Wiki討論系統的議題。
目前中文維基百科已經在參與小組登記處登記為其中一個「參與小組」。維基媒體基金會也鼓勵維基專題、非Wiki團體以及類似團體組織自己的討論小組。
在討論結束前,一至兩位用戶會總結(例如正式關閉)討論並將其報告發佈至主討論頁面。由於維基媒體基金會希望參與小組能有一至兩位協調人員(聯絡人),如果您有興趣而且有能力總結討論,歡迎在「目前協調人員」處簽名。協調人員建議由資深用戶或管理員擔任。
目前協調人員
[編輯]- 臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 02:19 (UTC)
討論議題
[編輯]請在以下5個討論議題分別表達您的意見,並在您的留言最後簽名(輸入--~~~~
)。
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
- 背景介紹:目前中文維基百科使用的討論工具包含傳統討論頁、結構式討論、電子郵件,以及IRC、Telegram等即時通訊軟件。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 03:06 (UTC)
- 結構式討論很難用模板等,而且是從最近一次討論開始的,還沒有目錄--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 結構式討論無法手動移動,即無法分開進行存檔,在話題過多時難以快速找到想查詢的內容。還有在結構式討論介面下,模板:Graph:PageViews會顯示錯誤。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月26日 (二) 05:48 (UTC)
- 結構式討論無法進行繁簡與地區詞轉換。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 10:08 (UTC)
- 結構式討論下的討論頁難以找到過去討論,我要很辛苦地查自己的用戶貢獻才查到一個Topic字首的頁面。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月26日 (二) 10:46 (UTC)
- 我覺得結構式討論的架構基本上還是很不錯的,但是有很多問題需要解決。另外,@NanoKid:,結構式討論有目錄,也可以選擇按照時間順序排序。我認為至少目前的wikitext的討論模式並不是很適用--百無一用是書生 (☎) 2019年2月27日 (三) 08:40 (UTC)
- 問題在於目錄難找。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月27日 (三) 09:09 (UTC)
- 我也覺得結構式討論很礙事。一、對於系統的負擔很沉重,不像傳統討論那樣。二、不支援繁簡轉換和BASEPAGENAME,所以我每次MMS的時候,都一定要另外製作一個Flow的版本(不然上款會變成一堆胡言亂語,下款我的名字會缺了一個字)。其餘大致同上。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年2月27日 (三) 13:59 (UTC)
- 結構式討論的初步想法好,但和社交平台一樣的惰性載入和輕目錄架構是否可取仍待商榷,部分功能尚待改進。即時通訊軟件應該是中文維基社群的特色,並且也能解決不少突發的問題。IRC的網頁版使用應該可以解決部分新手求助的問題,可是目前看來引導不夠,且求助版線上活躍人數少,可以改進,如單方面訊息轉發。——小老虎3018☂ 2019年2月27日 (三) 16:44 (UTC)
- 結構式討論無法繁簡轉換,造成閱讀困難(中文語系專用)-- Sunny00217 --祝元宵節快樂 2019年2月28日 (四) 04:57 (UTC)
- 結構式討論感覺bug有些多,似乎有模板不可用(我有次想用lang模板的,顯示不出來)。還有(▲)同上,沒有繁簡轉換和地區詞轉換,難以檢索。--Xukl(留言) 2019年3月2日 (六) 05:21 (UTC)
- 傳統討論頁對我來說覺得實用,結構式討論則會阻礙我的討論。Flow中各種維基格式和模板都難以正常使用。--仍然相信友誼就是魔法的達拉CuSO4崩吧提醒您:討論千萬條,文明第一條,溝通不規範,戀人兩行淚。 2019年3月2日 (六) 10:09 (UTC)
- +1,尤其該命名空間的名字的隨機性-- Sunny00217 2019年3月21日 (四) 09:10 (UTC)
討論頁對於新手而言有什麼用處,而阻礙新手討論的又是什麼?
[編輯]- 老用戶歧視新手,政治撕逼--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 同意。--百萬土豪(留言) 2019年3月6日 (三) 00:20 (UTC)
- 以站內討論頁溝通是新手尋求協助的首要渠道,但新手可能會對wikitext形式的討論頁感到不熟悉或難以使用,而部分討論頁(如條目討論頁)欠缺社群關注,新手不能迅速得到回應。--無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年2月26日 (二) 03:39 (UTC)
- Wikitext問題(其實可以預設開啟可視化編輯器,這樣比較新手友善)。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月26日 (二) 10:48 (UTC)
- 條目的討論頁一般用來存檔﹐有少部分情況確實會有討論存在。--Temp3600(留言) 2019年2月26日 (二) 14:39 (UTC)
- 過長的討論串可能會削減新手參與討論的熱情,同時一般討論頁只能使用維基文字編輯,亦有影響。——小老虎3018☂ 2019年2月27日 (三) 16:28 (UTC)
- 對新手而言,不一定清楚要在哪些提出問題才會有人回覆,若在條目討論頁提出問題,比較不會有人回覆。--Wolfch (留言) 2019年2月28日 (四) 13:57 (UTC)
- 新手剛加入維基百科時應該要有用戶不定時間看新手活動,避免新手無意破壞然後封鎖(註:有時確實有惡意人士,如果能有新手交流客棧也能加速新手對維基百科的認知)。--百萬土豪(留言) 2019年3月6日 (三) 00:20 (UTC)
- Wikitext 有點錯位,至少在我的電腦上就錯位2行。His Excellency, HRH Mr Classic Day talk Esq. of China and Australia 2019年3月20日 (三) 09:26 (UTC)
- 很多討論頁被已解決的問題和陳年老問題霸佔以至新問題難以得到關注,作為新手又不敢刪除已被解決的問題,因此讓新手使用討論頁不便。Got There?Louder!(留言) 2019年3月20日 (三) 11:19 (UTC)
您社群中的其他人對於討論頁有什麼爭執?
[編輯]- 政治撕逼,大肆宣揚自己觀點--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 主要是用戶對wikitext討論頁的使用方法或慣例上的理解的爭執,如編者在別人的用戶討論頁向別人留言,留言者可能預期收訊者在原處回覆,或到留言者自己的用戶討論頁開新帖回覆。--無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年2月26日 (二) 03:39 (UTC)
- 舊制的討論頁要去對方的討論頁回覆,硬生生將討論拆成兩塊,相當姆咪。--Temp3600(留言) 2019年3月1日 (五) 13:40 (UTC)
- 某國集體翻牆出來用數量暴力留下濃厚意識形態的資訊--Killeryuan
您希望在討論頁能做到什麼,但因為技術限制而無法達成?
[編輯]- 自動封鎖激進言論--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 在結構式討論使用為普通討論頁設計的替換模板(subst:開頭)時能自動省略== ==裏的標題。還有可以移動個別話題至其他頁面的功能。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月26日 (二) 05:46 (UTC)
- 在某一討論段落中,自動隱藏之前的內容,在視覺上給人舒適感。(就是P站上面那種隱藏功能)——小老虎3018☂ 2019年2月27日 (三) 16:39 (UTC)
- 當大於一定長度時自動摺疊,像是互助客棧的長串討論-- Sunny00217 --祝元宵節快樂 2019年2月28日 (四) 05:01 (UTC)
- +1 to @Sunny00217:和 @Ericliu1912: 希望有自動摺疊 / 自動隱藏等功能,會對閱讀效率有很大的幫助 Xinbenlv(留言) 2019年3月20日 (三) 18:11 (UTC)
- 我可以輕鬆地為某段留言快速的截取參照到本頁或其他頁面、甚至其他維基專案的頁面,但還可以快速連回到原本的段落。--上官(留言) 2019年3月3日 (日) 17:24 (UTC)
- 出現將Flow自動轉換成傳統討論頁或將傳統討論頁自動轉換成Flow的功能。--仍然相信友誼就是魔法的CuSO4(昔日忠誠殺手 終成為叛徒) 2019年3月16日 (六) 11:45 (UTC)
您認為「Wiki式討論」要有哪些重要的面向?
[編輯]- 「What are the important aspects of a "wiki discussion"?」能不能重新翻譯一下?@Taiwania Justo:--Techyan(留言) 2019年2月26日 (二) 08:19 (UTC)
- @Techyan:重新翻譯完畢,關鍵在於aspect到底要怎麼解釋。後來去看英文維基百科對於這個議題的討論,主要着重在一個「以Wiki為介面的討論」必須要具備哪些特性或因素,不論是技術、行為與文化。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 09:45 (UTC)
- 維基式的討論是允許匿名、開放自由的,這是大多數其他的討論區少見的;但另外一方面維基式討論字多圖少,無法短時間消化。--上官(留言) 2019年3月3日 (日) 14:19 (UTC)
- 強化搜尋功能,尋找舊討論。--Temp3600(留言) 2019年3月3日 (日) 16:39 (UTC)
- 本討論已關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
其他討論意見
[編輯]如果您有上述5個議題以外的意見,歡迎在此留言。
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
- 前面的意見提出問題的多,解決問題的暫時沒有啊.....--百無一用是書生 (☎) 2019年2月27日 (三) 08:44 (UTC)
- 建議為所有條目討論頁設立集中監視頁,在單一監視頁中顯示近期內所有條目討論頁的編輯活動,以使得更多用戶能參與當中的討論或協助回應新手問題。--無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年3月1日 (五) 10:37 (UTC)
- 希望這個所謂「諮詢」不是為全面推動Flow而噴出的煙幕吧(那廢柴打從開始本人也就不認同,過了那麼多年他們還死不放棄) --Moonian‧♨一盅兩件立即嘆‧貢獻 主要 全部 2019年3月3日 (日) 05:49 (UTC)
- 考慮到Flow有不需要機械人/人工存檔、新人友好等各種優點,總感覺勢在必行。--雲間守望 2019年3月3日 (日) 16:01 (UTC)
- 我覺得這次是要重組架構?--百無一用是書生 (☎) 2019年3月4日 (一) 02:34 (UTC)
- WMF給出了四類可能的解決方案:在現有wikitext討論頁面上添加新擴充功能、在對話頁面上使用具有額外功能的視覺化編輯器、構建一個非結構化討論/Flow的新軟件功能、建立在現有結構化討論/Flow功能之上。(回答被吞了
囧rz……)--及時雨 留言 2019年3月4日 (一) 02:38 (UTC)
- WMF給出了四類可能的解決方案:在現有wikitext討論頁面上添加新擴充功能、在對話頁面上使用具有額外功能的視覺化編輯器、構建一個非結構化討論/Flow的新軟件功能、建立在現有結構化討論/Flow功能之上。(回答被吞了
- 我希望討論所具有的功能:
- 每個話題(topic)都能有自己完整的修訂歷史
- 每個話題都可以在不同的討論之間移動,而且不會遺失該話題的修訂歷史
- 每個話題都可以被獨立的完全刪除
- 無需存檔,就象現在的flow那樣(或者可以自動存檔,但存檔不會遺失話題的修訂歷史)
- 所有的討論應該便於檢索
- 新的討論頁結構希望能用到所有具討論性質的頁面上,包括RFA和VFD等
--百無一用是書生 (☎) 2019年3月4日 (一) 02:44 (UTC)
- 千萬別搞RFA...站務頁面要保留wikitext。最好弄些小工具,像dreamweaver一樣,幫助大家輕鬆地寫出複雜的wikitext頁面。--Temp3600(留言) 2019年3月4日 (一) 07:30 (UTC)
- IP用戶簽名可否改成無名氏[開玩笑的]-- Sunny00217 2019年3月7日 (四) 13:05 (UTC)
- 其實搞個Wikicode的switch禁止/允許VE不就行了嗎?--1233 (T / C) 2019年3月16日 (六) 17:54 (UTC)
- Hello
- Sorry to use English. 請協助翻譯成您使用的語言.
- Community summaries are due by April 6, 2019. We advise communities, especially the ones that would have had collected a lot of replies, to end the conversation by March 31. That way, volunteers making the wrapping-up have time to make it.
- You still have a bit of time. Closing the conversation March 20 may be a bit too early?.
- Please don't forget to ask new users to participate: their opinions are important too, since they are discovering the wiki and how to discuss there. We need to hear their voices. Please invite them to react (here is a list of new users who have left message on talk pages).
- Thank you very much! Trizek (WMF)(留言) 2019年3月19日 (二) 15:31 (UTC)
- @Trizek_(WMF):Here are the translation in Chinese, and some updates:
- 大家好。
- 抱歉我需要使用英語留言,請大家協助翻譯。
- 社群總結報告的完成限期是4月6日。我們建議各參與本諮詢社群,尤其是收集到大量回應的社群,在3月31日才終止意見收集過程。這樣協調人員應該仍然有足夠時間,去整理出總結報告。
- 你們仍然有一些時間,在3月20日就終止意見收集過程會否有點言之尚早?
- 記緊去邀請新手參與諮詢,他們的意見也非常重要。他們正在此探索和了解如何與其他編者討論。我們需要他們的寶貴聲音。請邀請他們回應。(這是曾在討論頁面上留言的新用戶名單)
- 謝謝。Trizek (WMF)(留言) 2019年3月19日 (二) 15:31 (UTC)
- Update: The local community has decided to close the conversation on 31 March. We have MassMessaged the above-mentioned new user list to notify them above this conversation. Cheers, 無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年3月20日 (三) 08:58 (UTC)
- 我建議整理報告現在就可以開始(同時繼續收集意見),這樣新加入討論的也不用再一一看之前的留言看是否有重複。--及時雨 留言 2019年3月21日 (四) 02:06 (UTC)
- 本討論已關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。