讨论:伊洛之戎

系列回退用户JNO1的修改

在包括黄帝、阴戎、伊洛之戎与陆浑等条目中，我加入学者余太山的研究，但被用户@JNO1：修改了引用，JNO1修改掉这些部落可能起源自原始印欧人的段落，因此我进行系列回退。此外，在伊洛之戎中，JNO1执意加入林沄的研究，他认为林沄的研究可以扩及到所有古代称为西戎的部落。我移除这段的原因为，林沄虽然提出古代居住在中原的族群，与华夏族群都是同一族人，但他的研究中，并没具体指名伊洛之戎，阴戎与陆浑等族群，也没有针对这几个族群进行研究，所以在这些条目中，无法直接引用他的著作来证明这些族群即是华夏族群。在这些条目中，引用林沄学说来说明阴戎等为华夏族群分支，为原创总结。我希望他可以提出更具体的论文来说明之后再加入，但并没有获得良好回应，在此一并提出讨论。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月12日 (五) 17:11 (UTC)

因为余太山在《古族新考》的绪说说：“而如果本书关于塞种渊源的假说成立，则似乎还不妨进一步认为少昊氏、陶唐氏和有虞氏同样有欧罗巴种的嫌疑。然而这一推论有待考古学、语言学、人类学、遗传学等方面的证据支持，故本书于此存而不论。”，因此我对用户Alfredo ougaowen的源自原始印欧人段落进行修改。至于非原创研究：“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。”既然伊洛之戎、阴戎、陆浑都被分类入戎狄，故而有必要提及林沄学说。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 01:56 (UTC)

Re.讨论1. 由“林沄认为西戎等为华夏族群”，加上“左传认为陆浑为西戎”，而推论出“林沄认为陆浑为华夏族群分支”，为原创总结。讨讑2. 由上引文，可知余太山有此见解，只是没有继续引申讨论，可同意？--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 05:13 (UTC)

林沄的戎狄是指“先秦文献中的戎、狄”，己经将陆浑涵盖在内，而我也只是说其所属的戎狄人群由华夏人群分裂出来，故是仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述。余太山的见解是说这些部落可能与印欧人有关，并没有说这些部落源出自印欧人的东迁。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 06:16 (UTC)

Re.1. 林沄将陆浑涵盖在内的说法，请提来源，勿作原创总结。2. 已补来源，余太山《塞种史研究》。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 06:42 (UTC)

己经说林沄的戎狄是指“先秦文献中的戎、狄”，原文“其实，从日益积累的北方长城地带田野发掘资料出发，结合环境学和体质人类学的研究，可以看出，先秦文献中的戎、狄，和战国才活跃在北方长城地带的东胡、匈奴并非同一族群。北方长城地带在新石器时代晚期基本上是农业地带，它之变为游牧人往来驰骋的地带，是文化、生态环境、族群等变动的因素交互作用下形成的一个复杂过程。”；而《塞种史研究》请给出相关段落以作参考。还有，在讨论完之前请勿强行作出有争议的改动。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 07:03 (UTC)

Re.1. 阁下引用那段，完全没提到陆浑等，也没有说明陆浑含盖在林沄研究内。这就是我说的原创总结。2. 来源已提供书名与引用段落，可查阅。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 07:13 (UTC)

Re. 关于2. 补上第三条来源，余太山〈贵霜的族名、族源和族属〉。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 08:34 (UTC)

2000年出版的都只是说有“有欧罗巴种的嫌疑”而存而不论，1994年反而说有印欧人血统？请提供相关段落以供查证。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 08:56 (UTC)

Re.已修改内容，更符合来源。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 09:14 (UTC)

我指的段落是文字段落，而非书名就算，比如“综上所述，距今4000年前后开始的气候干冷化过程，并没有马上导致北方长城地带农业文化的全面衰退，在某些地区仍存在着农牧相结合的经济形态。尤其是西辽河流域的农业发展很突出。这个地带在夏代已知养猪、牛、羊，东部以养猪为主，中西部则养羊发达。不过这时还没有发现驯养马的确切证据，所以即使是在中、西部地区，养羊为主的牧民虽可能在一年之内就数易牧场。却不可与后来专化的游牧业混为一谈。”之类。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 09:36 (UTC)

Hi, Jnoi，在编辑正在加入内容时，请不要一直回退，会造成很大困扰与编辑战。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 07:10 (UTC)

因为我那段是指“先秦文献中的戎、狄”，属仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述。又不是人人都有这本书，故请给出相关段落文字以作参考。不是回退，是请你在讨论完结之前勿强行作出有争议的编辑。而现在汉族的这个版本并没有共识。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 07:16 (UTC)

Re. 林沄说的“先秦文献中的戎、狄”，他是不是把陆浑也概括进去，无来源，需提供例证。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 08:36 (UTC)

“先秦文献中的戎、狄”，陆浑本身己归入戎狄，是“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述”。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 08:56 (UTC)

这个“陆浑本身己归入戎狄”，是林沄的判断，或是你自行总结推论，无从判断。如何说明这就是林沄的原意？有来源吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 09:10 (UTC)

条目不是有“先秦文献中”己将陆浑归入戎狄，不好明知故问，而且还是你建立Category:西戎 将陆浑收入。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 09:12 (UTC)

Re. “先秦文献中”己将陆浑归入戎狄，这是一个来源，林沄认为戎狄是华夏，这是第二个来源。将这两个来源归结在一起，宣称林沄认为陆浑是华夏分支，这就是所谓原创总结。现在主要问题是林沄是不是对陆浑进行过研究，并在他的论文中提出他认为陆浑可以被纳入他的研究中？这部分没有来源，所以不适合放进去。建立分类只是方便读者查找相关的内容。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 11:51 (UTC)

林沄认为的戎狄是指“先秦文献中的戎、狄”，涵盖陆浑，一如条目也将陆浑归入西戎，所以放入林沄的研究，是对来源内容进行不改变原意的概括或改述，并非诞生一个新的不同的总结，所以不是原创研究，如同你的分类，陆浑被归入西戎，那与西戎相关的研究应当放入。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 12:03 (UTC)

所以你需要做的，是提出文献，说明林沄论文中提到陆浑，而且他认为可以被涵盖在他的研究之内。WP:SYN：“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。”也就是 “先秦文献中已将陆浑归入戎狄”，这是一个来源，“林沄认为先秦文献中的戎狄是华夏”，这是第二个来源。将这两个来源归结在一起，宣称林沄认为陆浑是华夏分支，这就是所谓原创总结。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 12:13 (UTC)

林沄论文中提到戎狄己经涵盖陆浑，也即“先秦文献中的戎、狄”，己知你也将陆浑归类为西戎，所以“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。”，从未曾得出新的立场，仍然是指向戎狄人群是从华夏人群分裂出来，并非原创总结。除非陆浑不是戎狄。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 12:19 (UTC)

“林沄认为先秦文献中的戎狄是华夏”，这句有来源，“陆浑在先秦文献中被归类为戎、狄”，这句也有来源，但是“林沄认为陆浑可以被他的研究概括，跟其他的戎狄一样，也是华夏分支族群”，这句无来源支持，是你阅读之后，自行创造的总结。依照你的逻辑，“布里尼认为马皆有四腿”，“古希腊认为海马为海神使者”，就会被综合为“布里尼认为古希腊的海马有四腿”。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 12:25 (UTC)

“己知你也将陆浑归类为西戎”，此句错误，而是有古代文献将陆浑归类为西戎，我引用了他们的说法，并加到条目去。维基不是存放编辑主观意念与争论的地方，也不是用来宣传自己理论的地方。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 12:30 (UTC)

你这个“布里尼认为马皆有四腿”、“古希腊认为海马为海神使者”得出“布里尼认为古希腊的海马有四腿”的比较是错误，海马与马不是互相涵盖的事物，所谓“古代文献将陆浑归类为西戎”，说明条目与戎狄相关，林沄说的戎狄人群是指“先秦文献中的戎、狄”，所以将林沄放入与先秦戎狄相关的条目并非原创总结，而是对来源内容进行不改变原意的概括或改述。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 12:45 (UTC)