用户:Comrade John/笔记5
搬者按:
2017年3月-4月,四个专家、大师对“英国陆军部队命名常规”进行讨论。可惜因一些原因,讨论不了了之。
三年多后,本人在一次校对某条目时,记起这回事,所以将它的讨论记录及其初步成果,一同出土。
本人希望记录及成果对相关题目的编者有所帮助。--约翰同志-条目裱糊匠(留言) 2020年6月7日 (日) 15:28 (UTC)
Oneam发出的讨论邀请
[编辑]Howard61313(原标题:英国陆军部队命名常规)
[编辑]很久不见,感谢你的编辑,我搬字过纸的时候也没留意师团是日语。(话说是不是应该把卫兵师团移到卫兵师?这不是我创建的)
最近写英国陆军部队遇到很多翻译困难,实在觉得有必要制订命名常规(特别是“军团”引起的混乱,以及若干部队命名)。不知道意下如何?我刚刚把最近的想法整理到这里,欢迎交流指正。感谢!Oneam 01:00 AM(留言) 2017年3月6日 (一) 12:16 (UTC)
Clithering(原标题:英国陆军部队命名问题)
[编辑]很久不见。最近写英国陆军部队遇到很多翻译困难,实在觉得有必要制订命名常规。我刚刚把最近的想法整理到这里,不知道C大有何意见,又有没有其他资料可以补充?感谢!Oneam 01:00 AM(留言) 2017年3月6日 (一) 12:22 (UTC)
Aizag(原标题:英国陆军部队命名问题)
[编辑]最近忙吗?这阵子因为翻译英国陆军部队遇到很多困难,觉得有必要制订命名常规。我刚刚把最近的想法整理到这里,有空的话请务必提出意见,感谢!Oneam 01:00 AM(留言) 2017年3月6日 (一) 12:28 (UTC)
讨论记录(原标题:RE)
[编辑]谢留言,最近很忙,写条目时间也不多,刚刚看到,一时只有肤浅的意见。我以前有注意过英军的“皇家战车军团”的规模“略小”(对,当初看到就是这翻译,我也忘记到底这是台湾还是大陆看来的)。虽然我没真的细心考证过,以“Corps”来说,我认为大陆应该是把英军冠有此名称的都译作“军团”了,原因就是在其军事用词上作直译,像是大陆的“集团军群”对应台湾的“集团军”(Armygroup)、大陆的“集团军”对应台湾的“军团”(Army),大陆的“军团”对应台湾的“军”(Corps)一样(香港我不清楚)。
以我个人命名法观点,条目最重要是找对条目,如果没有出版物提供中文翻译(让知道“黑卫士兵团”的人直接输入此名),自然是我们自己发挥(一般的搜寻者,比方只知道“Corps”译作“军”的台湾用户),哪怕是直接把“Corps”译作“军”而不译作“兵团”、“军团”也无妨(发现有中文出版物有翻译再更名也无妨,甚至我个人是支持“科尔德斯特里姆卫队”的译名的,因为对大陆用户来说,“科尔德斯特里姆”不会联想成“冷溪”或“高士廉”,他们只会用这词起头作搜寻)。不过这种“名从主人法”在出现出版物有两种以上命名法时就会失准,所以还要再想想。一些浅见,谢谢。--Aizag(留言) 2017年3月6日 (一) 15:35 (UTC)
- 部队名称中的地名(如“科尔德斯特里姆”、“冷溪”、“高士廉”)基本上用繁简转换解决即可,这问题大概没有若干军事编制用语(尤其是“军团”)来得大。像上面提到的Corps,若是美军单位的话,其简体译法里大概都为“军”,英军Corps的简体翻译真的是“军团”吗?对这有点好奇。——Howard61313(留言) 2017年3月6日 (一) 17:42 (UTC)
- 额外发现一种译法:“部队”(亚历山德拉王后皇家陆军护理部队(Queen Alexandra's Royal Army Nursing Corps))。--Aizag(留言) 2017年3月6日 (一) 18:36 (UTC)
- @Howard61313、Aizag:我同意地名基本上用繁简转换解决即可,只是Coldstream那个本身没有明显的繁简/地区词分别(科尔德斯特里姆-冷溪在简体都有用),高士廉又可以名从主人(另一种看法是香港地区词)。我觉得没有不能用的译法(这点我是同意Aizag的),但还是要解决怎样判断名从主人的问题。
- 军事编制方面,我非常怀疑香港根本没有通用的Corps翻译,完全视乎引用的外来著作(香港本地的军事出版不多)。在英军语境中,Corps和Regiment都是以部队身份或兵种为本的编制,反之Army和欧陆国家的Regiment/Corps主要建基于部队规模。虽然英军组织经历两次大战后也受到欧陆作风影响,但Regiment和Corps依然是相提并论的。“亚历山德拉王后皇家陆军护理部队”其实正好反映大陆翻译也留意到英军的Corps与别不同,因为Nursing Corps属于Service/Departmental Corps,把这些部队配上“军”/“军团”会显得突兀,只是大家都没有深究英军的系统。这做法不限于简体或繁体。繁简转换并不能解决英军Corps的问题。比如,特种空勤团其实是个Corps,下面有三个Regiment,硬转换的话会非常混乱。Oneam 01:00 AM(留言) 2017年3月7日 (二) 01:50 (UTC)
十分感谢您发起这个讨论,由于我早前身处外地,未能及时回复,深感歉意。我会尝试在未来数天发表我的看法,谢谢。--Clithering(10 years of service since 2006) 2017年3月14日 (二) 15:48 (UTC)
初步成果(原标题:英国陆军部队命名常规(草稿))
[编辑]简而言之:由于英国从来没有公开的中文翻译准则,华文翻译也从来没有统一标准,基本上是两岸三地互相参考/抄袭/自行创作。再加上英国陆军的组织极为繁琐,使到英国陆军部队的中文译名非常混乱,近年更因为网络发达而更加严重。
对维基而言,除了少量驻守香港的英军可以根据“名从主人”命名,其他只能自行翻译。再者,由于这不是地区词的差异,每个人心目中的“常用”、“顺耳”都和其他人不同,实在不想添加更多混乱。换言之,我认为有必要制订英国陆军部队命名常规,为这些部队翻译提供指引。
下面会举出翻译惯例详细探讨。
背景:历史上的英文命名
[编辑]历史上英国陆军的部队名称一般是“前缀->主称->后缀->绰号”,次序可以互换,绰号有时会反客为主成为主称。
缀称包括编号(只限1881年前的步兵)、各种皇家和贵族称号(Royal, King's Own, Duke of Wellington's)、地名(Highland, Yorkshire)、族名(Gordon, Cameron, Scots, Gurhka)、部队性质(Regiment, Regiment of Foot, Guards)等等。
麻烦的是,地名、族名、部队性质,都可以有独立的中文翻译。
目前各种称呼的翻译、需要讨论的地方
[编辑]贵族
[编辑]贵族称号的翻译问题不大。一般来说,Royal译作“皇家”,xxx's Own译作“直属”。xxx's一般直接翻译人名或地名,比如Duke of Wellington's Regiment直接用“威灵顿公爵”。
地名和族名
[编辑]地名和族名的翻译问题较大:到底应否完全按照地区词翻译?遇上可以“名从主人”的情况又怎样?“名从主人”、“常用”与“地区词”有冲突的话,又如何处理?
示例一,地名:香港保卫战的Middlesex Regiment。如果按照地区词原则(目前版本),那么创建条目应该用米杜息士团/密德塞克斯团,内文也应当加上转换。这个争议应该相对较少。
示例二,地名:Coldstream Guards。驻守香港期间的官方翻译是高士廉卫队(我认为属于名从主人,不是地区词),原创建是冷溪卫队(近年网络颇常用的翻译,不局限于两岸三地)。但按照地区词原则,Coldstream是地名,大陆译科尔德斯特里姆,要转换的话就会变成“科尔德斯特里姆卫队”(你没看错,真有这样的翻译,我也不敢判断这在大陆到底有多常用)。应该怎样命名?
示例三,族名:Highlanders (Seaforth, Gordons and Camerons)。这个部队在华文界知名度相对较低,目前我也未找到他们的前身驻守香港时的名称。但兵团博物馆有同时提供繁简中文翻译:“高地兵团(锡福斯,戈登和金马伦)”。这算不算名从主人?抑或按照地区词规则,把Seaforth, Gordons and Camerons各自翻译和转换?(虽然这个例子我觉得他们自己也不是很熟中文,Regiment of Foot译成了旅)。
部队性质
[编辑]问题分成两部分。
第一个是团/军团/兵团。因为没有中文翻译准则,加上英国陆军Regimental System(详参英国陆军架构、现役英国陆军军团列表导言),翻译很容易产生混乱。一般来说Regiment对应“团”,有时会译“军团”(我认为这不是地区词。香港也有把Regiment译团,特别是骑兵和炮兵),但诸如黑卫士兵团这些却是用“兵团”,甚至由“团”降格为“营”也仍然称为“兵团”。Corps一般都是译兵团,虽然英国也有皇家炮兵这种Corps级别但Regiment名称的部队。
到底什么情况用军团、兵团,我也查不出答案,大概本来就没有准则。这是我希望大家协助解决的问题,或者提供其他资料参考。目前我的想法是,除非有名从主人例证可以参考,否则尽量使用“团”或“兵团”。“团”本身对应Regiment,“兵团”可以对应Regiment和Corps,特别是那些由多个部队整编而成的Regiment(比如2006年的Royal Regiment of Scotland,上面的博物馆连结也是用兵团),或者因为历史悠久而获军方保留独立身份的部队(比如黑卫士兵团)。这些都是已经常用的例子,不是由我们自创。相对之下,“军团”太容易和作战的Corps混淆,字词转换极为不便,论弹性也不及“兵团”,应该避免使用。
第二个是名词。这个名单可能会不断增加,目前希望优先讨论Foot Guards和Horse Guards。Foot Guards一般是对应“步兵卫队”,但网络上也有“亲卫团”、“禁卫团”、“近卫团”等等译名,不一而足。我强烈建议Foot Guards统一使用“卫队”。一来有高士廉卫队/冷溪卫队的简洁兼常用译法在前,二来亲卫/禁卫/近卫很容易与其他部队混淆,特别是英国御林军的骑兵(比如Life Guards)。Horse Guards最理想是译“骑兵卫队”,可惜两支Horse Guards部队都已经被常称为“团”,导到中文很难分别Horse Guards、Household Cavalry Regiment、Household Cavalry Mounted Regiment这些相关却不相同的概念。
- (:)回应:Foot Guards统一使用“卫队”应该是可以的,反正没出现Regiment的字样,就不用在中译名称的亲卫、禁卫或近卫后面添加“团”字徒增困扰吧。另外,英军炮兵部队、通信部队这种Corps,不知道是军、师、旅、团、营这种有阶级之分的编制术语,还是像许多国家的Marine Corps那样意指“兵种”?——Howard61313(留言) 2017年3月6日 (一) 17:45 (UTC)
- (:)回应,谢谢您的意见,下面是我的一些愚见:
- 关于“Regiment”和“Corps”,我的习惯是分别将两者译作“军团”和“兵团”。我不同意将“Regiment”和“Corps”都译作“兵团”,但如果主流意见都认为“Regiment”和“Corps”分别应作“团”和“兵团”,我是愿意跟随的。我想指出的是,翻查1997年前的《香港年报》,会发现香港政府通常将“Regiment”译作“军团”,例子可见“皇家香港军团”(Royal Hong Kong Regiment)、“史丹福郡军团(威尔斯亲王)”(Staffordshire Regiment (The Prince of Wales's))、“爱丁堡公爵皇家军团”(Duke of Edinburgh's Royal Regiment)和“威尔斯皇家军团”(Royal Regiment of Wales)等,其他没有“Regiment”字样的部队似乎不见译作“军团”。--Clithering(10 years of service since 2006) 2017年4月16日 (日) 15:15 (UTC)
总结
[编辑]暂时这样。欢迎大家提出意见资料交流,感谢!
p.s. 最终常规要保留一定弹性。英军组织变化大,部队合并多,今天的指引不一定适用于将来,也不能排除找到新的“名从主人”证据。