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User:Comrade John/筆記5

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搬者按:

2017年3月-4月,四個專家、大師對「英國陸軍部隊命名常規」進行討論。可惜因一些原因,討論不了了之。

三年多後,本人在一次校對某條目時,記起這回事,所以將它的討論記錄及其初步成果,一同出土。

本人希望記錄及成果對相關題目的編者有所幫助。--約翰同志-條目裱糊匠留言) 2020年6月7日 (日) 15:28 (UTC)

Oneam發出的討論邀請

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Howard61313(原標題:英國陸軍部隊命名常規)

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很久不見,感謝你的編輯,我搬字過紙的時候也沒留意師團是日語。(話說是不是應該把衛兵師團移到衛兵師?這不是我創建的)

最近寫英國陸軍部隊遇到很多翻譯困難,實在覺得有必要制訂命名常規(特別是「軍團」引起的混亂,以及若干部隊命名)。不知道意下如何?我剛剛把最近的想法整理到這裡,歡迎交流指正。感謝!Oneam 01:00 AM留言) 2017年3月6日 (一) 12:16 (UTC)

Clithering(原標題:英國陸軍部隊命名問題)

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很久不見。最近寫英國陸軍部隊遇到很多翻譯困難,實在覺得有必要制訂命名常規。我剛剛把最近的想法整理到這裡,不知道C大有何意見,又有沒有其他資料可以補充?感謝!Oneam 01:00 AM留言) 2017年3月6日 (一) 12:22 (UTC)

Aizag(原標題:英國陸軍部隊命名問題)

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最近忙嗎?這陣子因為翻譯英國陸軍部隊遇到很多困難,覺得有必要制訂命名常規。我剛剛把最近的想法整理到這裡,有空的話請務必提出意見,感謝!Oneam 01:00 AM留言) 2017年3月6日 (一) 12:28 (UTC)

討論記錄(原標題:RE)

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謝留言,最近很忙,寫條目時間也不多,剛剛看到,一時只有膚淺的意見。我以前有注意過英軍的「皇家戰車軍團」的規模「略小」(對,當初看到就是這翻譯,我也忘記到底這是台灣還是大陸看來的)。雖然我沒真的細心考證過,以「Corps」來說,我認為大陸應該是把英軍冠有此名稱的都譯作「軍團」了,原因就是在其軍事用詞上作直譯,像是大陸的「集團軍群」對應台灣的「集團軍」(Armygroup)、大陸的「集團軍」對應台灣的「軍團」(Army),大陸的「軍團」對應台灣的「軍」(Corps)一樣(香港我不清楚)。

以我個人命名法觀點,條目最重要是找對條目,如果沒有出版物提供中文翻譯(讓知道「黑衛士兵團」的人直接輸入此名),自然是我們自己發揮(一般的搜尋者,比方只知道「Corps」譯作「軍」的台灣用戶),哪怕是直接把「Corps」譯作「軍」而不譯作「兵團」、「軍團」也無妨(發現有中文出版物有翻譯再更名也無妨,甚至我個人是支持「科爾德斯特里姆衛隊」的譯名的,因為對大陸用戶來說,「科爾德斯特里姆」不會聯想成「冷溪」或「高士廉」,他們只會用這詞起頭作搜尋)。不過這種「名從主人法」在出現出版物有兩種以上命名法時就會失準,所以還要再想想。一些淺見,謝謝。--Aizag留言) 2017年3月6日 (一) 15:35 (UTC)

  • 部隊名稱中的地名(如「科爾德斯特里姆」、「冷溪」、「高士廉」)基本上用繁簡轉換解決即可,這問題大概沒有若干軍事編制用語(尤其是「軍團」)來得大。像上面提到的Corps,若是美軍單位的話,其簡體譯法裡大概都為「軍」,英軍Corps的簡體翻譯真的是「軍團」嗎?對這有點好奇。——Howard61313留言) 2017年3月6日 (一) 17:42 (UTC)
  • 額外發現一種譯法:「部隊」(亚历山德拉王后皇家陆军护理部队(Queen Alexandra's Royal Army Nursing Corps))。--Aizag留言) 2017年3月6日 (一) 18:36 (UTC)
  • @Howard61313Aizag我同意地名基本上用繁簡轉換解決即可,只是Coldstream那個本身沒有明顯的繁簡/地區詞分別(科爾德斯特里姆-冷溪在簡體都有用),高士廉又可以名從主人(另一種看法是香港地區詞)。我覺得沒有不能用的譯法(這點我是同意Aizag的),但還是要解決怎樣判斷名從主人的問題。
  • 軍事編制方面,我非常懷疑香港根本沒有通用的Corps翻譯,完全視乎引用的外來著作(香港本地的軍事出版不多)。在英軍語境中,Corps和Regiment都是以部隊身份或兵種為本的編制,反之Army和歐陸國家的Regiment/Corps主要建基於部隊規模。雖然英軍組織經歷兩次大戰後也受到歐陸作風影響,但Regiment和Corps依然是相提並論的。「亚历山德拉王后皇家陆军护理部队」其實正好反映大陸翻譯也留意到英軍的Corps與別不同,因為Nursing Corps屬於Service/Departmental Corps,把這些部隊配上「軍」/「軍團」會顯得突兀,只是大家都沒有深究英軍的系統。這做法不限於簡體或繁體。繁簡轉換並不能解決英軍Corps的問題。比如,特種空勤團其實是個Corps,下面有三個Regiment,硬轉換的話會非常混亂。Oneam 01:00 AM留言) 2017年3月7日 (二) 01:50 (UTC)

十分感謝您發起這個討論,由於我早前身處外地,未能及時回覆,深感歉意。我會嘗試在未來數天發表我的看法,謝謝。--Clithering10 years of service since 2006 2017年3月14日 (二) 15:48 (UTC)

初步成果(原標題:英國陸軍部隊命名常規(草稿))

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簡而言之:由於英國從來沒有公開的中文翻譯準則,華文翻譯也從來沒有統一標準,基本上是兩岸三地互相參考/抄襲/自行創作。再加上英國陸軍的組織極為繁瑣,使到英國陸軍部隊的中文譯名非常混亂,近年更因為網絡發達而更加嚴重。

對維基而言,除了少量駐守香港的英軍可以根據「名從主人」命名,其他只能自行翻譯。再者,由於這不是地區詞的差異,每個人心目中的「常用」、「順耳」都和其他人不同,實在不想添加更多混亂。換言之,我認為有必要制訂英國陸軍部隊命名常規,為這些部隊翻譯提供指引。

下面會舉出翻譯慣例詳細探討。

背景:歷史上的英文命名

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歷史上英國陸軍的部隊名稱一般是「前綴->主稱->後綴->綽號」,次序可以互換,綽號有時會反客為主成為主稱。

綴稱包括編號(只限1881年前的步兵)、各種皇家和貴族稱號(Royal, King's Own, Duke of Wellington's)、地名(Highland, Yorkshire)、族名(Gordon, Cameron, Scots, Gurhka)、部隊性質(Regiment, Regiment of Foot, Guards)等等。

麻煩的是,地名、族名、部隊性質,都可以有獨立的中文翻譯。

目前各種稱呼的翻譯、需要討論的地方

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貴族

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貴族稱號的翻譯問題不大。一般來說,Royal譯作「皇家」,xxx's Own譯作「直屬」。xxx's一般直接翻譯人名或地名,比如Duke of Wellington's Regiment直接用「威靈頓公爵」。

地名和族名

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地名和族名的翻譯問題較大:到底應否完全按照地區詞翻譯?遇上可以「名從主人」的情況又怎樣?「名從主人」、「常用」與「地區詞」有衝突的話,又如何處理?

示例一,地名:香港保衞戰的Middlesex Regiment。如果按照地區詞原則(目前版本),那麼創建條目應該用米杜息士團/密德塞克斯團,內文也應當加上轉換。這個爭議應該相對較少。

示例二,地名:Coldstream Guards。駐守香港期間的官方翻譯是高士廉衛隊(我認為屬於名從主人,不是地區詞),原創建是冷溪卫队(近年網絡頗常用的翻譯,不侷限於兩岸三地)。但按照地區詞原則,Coldstream是地名,大陸譯科爾德斯特里姆,要轉換的話就會變成「科爾德斯特里姆衛隊」(你沒看錯,真有這樣的翻譯,我也不敢判斷這在大陸到底有多常用)。應該怎樣命名?

示例三,族名:Highlanders (Seaforth, Gordons and Camerons)。這個部隊在華文界知名度相對較低,目前我也未找到他們的前身駐守香港時的名稱。但兵團博物館有同時提供繁簡中文翻譯:「高地兵團(錫福斯,戈登和金馬倫)」。這算不算名從主人?抑或按照地區詞規則,把Seaforth, Gordons and Camerons各自翻譯和轉換?(雖然這個例子我覺得他們自己也不是很熟中文,Regiment of Foot譯成了旅)。

部隊性質

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問題分成兩部分。

第一個是團/軍團/兵團。因為沒有中文翻譯準則,加上英國陸軍Regimental System(詳參英國陸軍架構現役英國陸軍軍團列表導言),翻譯很容易產生混亂。一般來說Regiment對應「團」,有時會譯「軍團」(我認為這不是地區詞。香港也有把Regiment譯團,特別是騎兵和砲兵),但諸如黑衛士兵團這些卻是用「兵團」,甚至由「團」降格為「營」也仍然稱為「兵團」。Corps一般都是譯兵團,雖然英國也有皇家砲兵這種Corps級別但Regiment名稱的部隊。

到底什麼情況用軍團、兵團,我也查不出答案,大概本來就沒有準則。這是我希望大家協助解決的問題,或者提供其他資料參考。目前我的想法是,除非有名從主人例證可以參考,否則盡量使用「團」或「兵團」。「團」本身對應Regiment,「兵團」可以對應Regiment和Corps,特別是那些由多個部隊整編而成的Regiment(比如2006年的Royal Regiment of Scotland,上面的博物館連結也是用兵團),或者因為歷史悠久而獲軍方保留獨立身份的部隊(比如黑衛士兵團)。這些都是已經常用的例子,不是由我們自創。相對之下,「軍團」太容易和作戰的Corps混淆,字詞轉換極為不便,論彈性也不及「兵團」,應該避免使用。

第二個是名詞。這個名單可能會不斷增加,目前希望優先討論Foot Guards和Horse Guards。Foot Guards一般是對應「步兵衛隊」,但網絡上也有「親衛團」、「禁衛團」、「近衛團」等等譯名,不一而足。我強烈建議Foot Guards統一使用「衛隊」。一來有高士廉衛隊/冷溪卫队的簡潔兼常用譯法在前,二來親衛/禁衛/近衛很容易與其他部隊混淆,特別是英國御林軍的騎兵(比如Life Guards)。Horse Guards最理想是譯「騎兵衛隊」,可惜兩支Horse Guards部隊都已經被常稱為「團」,導到中文很難分別Horse Guards、Household Cavalry Regiment、Household Cavalry Mounted Regiment這些相關卻不相同的概念。

  • (:)回應:Foot Guards統一使用「衛隊」應該是可以的,反正沒出現Regiment的字樣,就不用在中譯名稱的親衛、禁衛或近衛後面添加「團」字徒增困擾吧。另外,英軍砲兵部隊、通信部隊這種Corps,不知道是軍、師、旅、團、營這種有階級之分的編制術語,還是像許多國家的Marine Corps那樣意指「兵種」?——Howard61313留言) 2017年3月6日 (一) 17:45 (UTC)
  • (:)回應,謝謝您的意見,下面是我的一些愚見:
    • 關於「Regiment」和「Corps」,我的習慣是分別將兩者譯作「軍團」和「兵團」。我不同意將「Regiment」和「Corps」都譯作「兵團」,但如果主流意見都認為「Regiment」和「Corps」分別應作「團」和「兵團」,我是願意跟隨的。我想指出的是,翻查1997年前的《香港年報》,會發現香港政府通常將「Regiment」譯作「軍團」,例子可見「皇家香港軍團」(Royal Hong Kong Regiment)、「史丹福郡軍團(威爾斯親王)」(Staffordshire Regiment (The Prince of Wales's))、「愛丁堡公爵皇家軍團」(Duke of Edinburgh's Royal Regiment)和「威爾斯皇家軍團」(Royal Regiment of Wales)等,其他沒有「Regiment」字樣的部隊似乎不見譯作「軍團」。--Clithering10 years of service since 2006 2017年4月16日 (日) 15:15 (UTC)

總結

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暫時這樣。歡迎大家提出意見資料交流,感謝!

p.s. 最終常規要保留一定彈性。英軍組織變化大,部隊合併多,今天的指引不一定適用於將來,也不能排除找到新的「名從主人」證據。