Talk:中華民國

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中華民國、台灣之架構

我知道吵很久了，但不免還是要提出這件事情

與架構有關之條目，請見左列

1. 臺灣
2. 中華民國
3. 中華民國（臺灣）
4. 中華民國 (台灣時期)
5. 中華民國在台灣

我有提議，台灣更名為台灣島，刪除政治外交軍事部分，台灣軍事頁面整合至各時期之政權介紹部分，外交、政治亦然，將其架構為地理介紹，部分合併中華民國與台灣條目，台灣戰後時期應該與中華民國以及台灣部分合併

請各位賜教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)

(＋)支持將台灣更名為台灣島，只介紹地理意義上的島嶼。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

我不知道，但應該會(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)

贊成只介紹地理意義上的島嶼，但是(－)反對條目更名為台灣島。敝人認為這個島嶼本來就叫作台灣，沒必要多此一舉加上「島」。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)

海南島是一個叫「海南」的島，但海南缺指向了海南省。當然，考慮到台灣的語義的多重性，台灣島只作為地理意義的語素，而台灣作為其他（不包括特定政體）的語義承載語素，或者可以考慮。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)

(！)意見

海南=海南省=海南島＋三沙市

台灣≠台灣省≠台灣島

作為政治實體的台灣=台灣島＋澎金馬＋東沙、太平島等台控島嶼

我的結論是海南定向至海南省是正確的，詞義未見縮減。但是台灣定向至台灣島屬於詞義縮減，除非台灣並不控制澎湖金門馬祖東沙太平島等等地理上不附屬的島嶼，我才會支持台灣改名台灣島--重慶軌交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)

在（北京/台北時間）昨晚之前，條目本身已經是「詞義縮減」了。雖然「台灣」形式上未重定向到「台灣島」，但條目首句以及信息框就定義了（本條目）「台灣是（指）……（一個）島嶼」，也並未給出台灣其他含義（比如作為區域），實際上就相當於重定向到了「台灣島」。你在原文和信息框中加上「島」字不會造成任何語義或語法上的不合法，就說明這個「台灣」語素含義完全就（縮減到了）是「台灣島」。不過昨晚KOKUYO又在首段補充了「台灣」作為指代區域的其他含義，算是初步解決了這個（定義句將語義局限為島嶼但正文大量介紹區域）的矛盾的問題。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)

確是一種可行的處理方式，不過我對相關條目的編輯興趣不大，我的意見仍然是台灣不應只介紹地理上的台灣島，正如海南也不可能只介紹地理上的海南島。--重慶軌交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)

@重慶軌交18我還發現一個問題，就是台灣遠遠比中國大陸更常在指稱自然地理實體時候省略通名，經常只在會造成歧義時才帶上通名（不知延續了古代漢語習慣，還是受日語影響）。中國大陸在正式語境下是絕不會把「澳大利亞大陸」簡稱「澳大利亞」，「格陵蘭島」簡稱「格陵蘭」（在地圖上則會同時將外文名相同的、作為區域的「格陵蘭」和作為島嶼的「格陵蘭島」重複標註），「海南島」簡稱「海南」的；對國內的包括自然地理實體在內的地名更是以法律形式規定了必須帶有通名。在舟山群島成百上千個專名以「山」字結尾的島嶼中，當地人口語是絕不會說「xx山島」，只說「xx山」的，但在正式語境（比如地圖標註）下就必須加上「島」；在台灣對沒有多義性（比如「衢山」既是一個鎮的專名又是島的專名）的島嶼很可能就直接省略「島」了。由於常直接省略通名，所以在台灣國語使用者語感當中類似「台灣」「格陵蘭」之類的專名所承載的語義項目也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)

同意Matt Smith的見解。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)

@Matt Smith@Sanmosa(！)意見：在現代漢語中指代某一地理實體（如島嶼、行政區劃等）的正式地名應該是由專名+通名構成的（參見[1]），專名非單音節時，通名經常省略甚至幾乎總是省略，但正式語境下不能省略，否則就容易混淆，因為同一專名可以指代不同的地理實體，比如專名「海南」可以用在「海南島」和「海南省」，還有「崇明島」和「崇明區」，「舟山市」「舟山群島」「舟山本島」等等，有時範圍不同有時則範圍幾乎一樣，後一種情況尤其經常省略通名；不指代某一地理實體時，則沒有通名，如「江南」，這往往泛指一個區域（可能有明確邊界也可能沒有）。「台灣」語素含義非常豐富，不同語境下可以作為島嶼的專名指代一個島嶼地理實體，也可以直接指代一個區域乃至國家等等，而且因為陸地區域高度重合，很多時候不加通名也不會有任何問題。但它們實際上仍是有區別的，比如中華民國行政院官網內政部的土地介紹裡面，開頭的地圖「台灣全圖」，這個「台灣」語素就不是指台灣（本）島（否則不應畫出金門列島、媽祖列島等），第一段的標題寫「臺灣本島及其附屬島嶼」，這一段就加了「本島」這個通名，正文中「台灣」與「台灣本島」並稱，這裡「台灣」顯然就是指台灣本島而不包括金門媽祖等。至於大量含「台灣」的參考文獻，「台灣」這一語素經常實際上指代的是一個區域，就像「江南」一詞一樣，只不過這一區域非常明確，恰好與整個島的陸地範圍重合（或也可能包括金門媽祖等），但很難認為它是指代地理意義的島嶼。我現在傾向於應該既有「台灣」條目又有「台灣（本）島」條目，「台灣」寫成類似於「中國」的區域概念，可以有政治外交軍事等內容（但應排除「台灣」明顯指「中華民國」這一國家而非某一區域的相關文獻），「台灣（本）島」則主要介紹地理意義上的島嶼，至於叫「台灣本島」還是「台灣島」之類的應參考相關地理學文獻（中國大陸的文獻總是叫「台灣島」，台灣的文獻我還不清楚，不過但看行政院的介紹是「台灣本島」）；也可以不分成兩個條目，但應區分「台灣」作為區域的含義，和「台灣（本）島」作為島嶼的含義。另外，典範條目四國就是把「四國」作為島嶼專名和行政區域專名的內容結合在了一起，先指明「四國」可指代一個島又指明可指代一個行政區域，正文則不嚴格區分，因為範圍太接近了，正文「四國」一詞就成了類似「江南」的指代某一區域的無通名的地名（不過條目首詞我仍認為應該稱「四國島」，按現代漢語習慣正式地名是應該有通名的，和日語英語等不一樣）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)

上次討論的所有意見中，我支持U:KOKUYO的論點：

以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。

因此，(－)反對閣下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)

KOKUYO所説的與來源所實際表述的不完全對應。我在WP:管理員布告板/其他不當行為/存檔/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到過《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述，其正文從一開始就直接説它介紹的是中華民國（在臺灣設置）的外交部，其外交政策篇的目錄亦直接説它介紹的是「中華民國與中南美洲各國關係」、「與中華民國有關的重大外交事件」，可見名義上講述「臺灣」的參考文獻實際上並不一定真的是在講述「臺灣」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)

《臺灣史論叢》及《臺灣學通訊》有同樣的問題嗎?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)

奇怪，當初我提那幾套，就單純是那三套是是介紹臺灣的系列叢書，大家可以直接上網找。當然，其他人也可以自己去找找其他書，怎麼現在變成好像我說寫條目就只能參考這三套書？隨便找一下，《臺灣政治史》（戴寶春，2020年）、《台灣涉外關係史概說》（林呈蓉，2015年）、《臺灣經濟四百年史》（吳聰敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)

@CaryCheng：我說的只是「名義上講述『臺灣』的參考文獻實際上並不一定真的是在講述『臺灣』」，我的論點依舊是且僅是不能因為某參考文獻名義上講述「臺灣」而直接認定該參考文獻必然真的是在講述「臺灣」。因此，我的主張是證明「臺灣」的條目需要「政治」、「法律」、「經濟」等內容的證據不能僅為參考文獻提及，而須為參考文獻實際敍述。我這裏只是反對僅以「參考文獻提及」作準的論點，而非打算為每個參考文獻給予點評。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)

或許這樣說：如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「臺灣」（而非「中華民國」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「臺灣」條目敍述該方面的條件。同理，如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「中華民國」（而非「臺灣」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「中華民國」條目敍述該方面的條件。我建議此處應就各有爭議的方面分別進行論證及檢驗，以真正消彌此處的爭議，並盡快為討論確立大方向，不然這裏各方繼續各說各話也不是一回事。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)

您這個問題實際上是在要求「實際敘述」。單純敘述「台灣」、「中華民國」的來源的「某方面」來源很多。您所謂的「實際敘述」要求為何？--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)

你的總結沒錯。以《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述為例，這是對「中華民國」的外交方面的「實際敘述」。我的要求其實不高，主要是想避免事實上文不對題的來源對用戶產生混淆，只要能確保來源真的是在說「臺灣」，就可以用於「臺灣」條目內，「中華民國」同理。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)

《臺灣全志》的〈序〉清楚地說明其編撰思維以臺灣為主體，因此我認為U:KOKUYO的論點與來源實際表述相對應，並無不當。依WP:V，參考《臺灣全志》在條目臺灣寫下臺灣政治、臺灣經濟、臺灣國防、臺灣外交等內容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)

這就是原創研究了。外交志的序的表述反而明確它寫的都是「中華民國」（在二戰後）的外交，這已經足以說明「編撰思維以臺灣為主體」不意味實際敍述「臺灣」，實際敘述需要額外的證明（雖說我認為臺灣經濟應該能邏輯上符合實際敘述的要求）。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)

原創研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)

摘錄《臺灣全志》〈卷七 外交志 總論〉內容如下：

本外交志即在探討敘述民國38年至民國89年間，中華民國在聯合國席位的保衛戰，中華民國喪失聯合國席位後，臺灣在外交上所面臨的困境及其因應的情形。

本外交志對民國38年至民國89年的50年間之臺灣外交史事分為：外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交等六篇。

文本中寫著「臺灣外交史事」，引述文本在臺灣條目寫「臺灣外交」，在我看來符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)

然而外交志實際描述的是中華民國外交。

• 外交行政篇中敘述的主體就是中華民國的外交部，而外交政策篇、國際組織篇與國民外交篇中敘述的主體就是中華民國。
• 條約及協定篇中的敘述表明了簽署相關條約及協定的主體是中華民國。

僅以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何，而不理會文獻正文的具體記載如何，是很危險的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)

沒有危險，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)

我看不到社羣有「依照比例適當呈現」的能力。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)

我也看不到...

不過基於WP:BOLD及WP:不變，我會選擇忍受一時不完美的版本，等待社群及條目長期發展的成果出現。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)

這樣説吧，臺灣條目是在2003年4月13日建立的，而經過21年「長期發展的成果」後引發了這裏的討論。這還算是「一時不完美的版本」嗎？要求用戶以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，然後選用合適的來源來寫條目到底冒犯了甚麽規條，以至於用戶只能以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)

抱歉有點離題了...如果中文維基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的發展是不算太長。中文維基百科現在有 1,416,987 個條目，我沒全看完，在我看過能覺得滿意的條目真的不超過50個。我能怎麼辦呢?就等吧，等這一百多萬個條目都成為好條目吧。

如同前面提過的，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)

然而現在各個條目的處理似乎也沒能夠「依照比例適當呈現」觀點，而且加入內容者也普遍忽略了這點。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)

是的，大部分條目的內容及品質別說未臻完美，依我看根本就是不及格。

可惜個人的時間有限能力有限，只能這邊修一修那邊補一補，然後翻閱WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然後告訴自己，維基百科創立的那一天就知道會這樣了，維基百科的創辦人相信這些條目總有一天會變好的。

既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)

同意Sanmosa的觀點，正文內容是寫中華民國外交，不能拿一個書名或者序章一句話就當成是台灣外交。--桐生ここ★[討論] 2024年5月10日 (五) 21:46 (UTC)

奇怪，當初我就只是用最快的方式找幾本已知的系列書籍舉例，說可以藉由參考文獻決定條目內容，結果就自己定義成只有這本書可以參考？同樣舉的系列文獻，怎麼一直不說《臺灣學通訊》特別把《涉外關係》當成一個主題介紹。而明明都已經提到還有諸如《台灣涉外關係史概說》等其他文獻，結果還是繼續卡在特定文獻，就當作其他文獻不存在，那我也沒辦法。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 01:52 (UTC)

我也無法阻止你繼續選擇性對我在2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)的留言視而不見。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 02:07 (UTC)

請問您有看過文獻了嗎？還是這次又有提出什麼理由，可以說《臺灣學通訊》的《涉外關係》、和《台灣涉外關係史概說》沒有實際描述台灣涉外關係了。當然，大家也沒辦法阻止您在沒有實際看文獻的情況下，跑過來直接宣稱其他文獻也沒有實際描述台灣涉外關係。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)

所以我才説我無法阻止你的視而不見，「而非打算為每個參考文獻給予點評」這句話你是真的看不到。而且我説的一直都是不能僅以「參考文獻提及」直接推定文獻實際敍述「臺灣」，而不是否定所有文獻實際敍述「臺灣」，你對我的意見的曲解不可不謂非常嚴重。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 02:32 (UTC)

看來當《臺灣學通訊》的《涉外關係》、《台灣涉外關係史概說》是實際描述「臺灣」的涉外關係時，您還是打算連文獻看都不看，就特意跑出來講一樣的「主張」而已。至於這種不斷重複喊一個「主張」的行為，卻始終不打算處理文獻情況，到底有沒有助於條目發展，大家自有公評。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:44 (UTC)

我們只要用舉例的方式就很清楚這行為的屬性。當A提出某份政府報告，指出某條目應更新甲內容，B跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」。其後當A又提出學術報告、專書內容，指出該條目真的應該更新甲內容，B繼續跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」，並指控A對他講的視而不見。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:49 (UTC)

從你的舉例中，可以看出你在這裏的目的顯然只是想要一味地推銷你的觀點，但你自己也能看見這裏的多數用戶對於你的觀點並不買帳。你在這裏就只是簡單地聲稱某個來源或其他來源實際描述「臺灣」，但一直拒絕進行任何的實際證明，WP:可供查證#舉證的責任都有説「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」了，這舉證責任按理説怎樣都不可能算到我頭上才是。但凡你給一點實際證明出來，我也不至於只能説「而非打算為每個參考文獻給予點評」這句話，到底是誰的觀點「自有公評」或「自有公論」，我相信你應該比我更清楚才是。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:23 (UTC)

前面一直宣稱維基百科的條目寫作要實際照參考文獻，結果當別人真的提出講述「台灣」主題的參考文獻，又開始說既然已經有人（在沒有參考文獻和慣例情況下）憑空決定條目內容，那麼提出參考文獻的人就叫做推銷觀點。怪不得以前WMC的人很愛集結發表相似意見，因為確實有些人覺得只要有一群人共同主張，就不需要理會參考文獻到底是什麼。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:36 (UTC)

那請你證明你舉出的來源確實有在實際敘述「臺灣」，而非僅簡單地聲稱來源實際敘述「臺灣」。這個要求其實很簡單，我也重複了不止一次了，但你從來沒有這樣做過。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:48 (UTC)

我是不知道為何Sanmosa連最簡單的網路搜尋都不做，就覺得自己可以不需要做任何查證，在維基百科上憑空指控其他人提出的文獻無效。例如，只要在網上搜尋《臺灣學通訊》的出版單位就能見到「涉外關係」（二之一、二之二）的期數，而在網路書店也可以馬上找到《台灣涉外關係史概說》的目錄。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:54 (UTC)

當我根據WP:可供查證#舉證的責任的要求辦事時，KOKUYO卻聲稱我「憑空指控其他人的文獻無效」，因此有勞這裏的各位幫忙判斷一下我按方針要求來辦事到底有沒有錯。我就只是要求可供查證而已，怎麽還需要我三催四請，而且還如此不情不願？Google本身不是可靠來源，因此我自然需要你給出具體的來源來證明了，我也是按可靠來源指引來辦事而已。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:58 (UTC)

我早就已經提供過文獻的名稱（包括所屬叢書、作者），早就已經盡我的舉證義務。相反地，Sanmosa提出的懷疑就真的只是他的空想，沒有基於任何來源根據。如果照這種做法，說不定之後就有人覺得不用翻閱參考文獻，就能直接指控某個條目內容沒有後面附上的書籍文獻佐證，反正提出這項指控的舉證責任不是在他身上。當然，有人覺得自己沒能力找到出版品的出版單位網站、或在網路書店看到對應內容，反過來指控是其他人的問題，我也沒有辦法。

另外，Sanmosa這種自己不對自己的主張做出舉證責任，就憑空宣稱某本書的「實際內容」與主題內容可能無關，且反過來要求文獻提供者證明，本來就是有問題的。我們可以想定一個場景，假若只給了「書的序言、各章節介紹、或者只有目錄」，是不是到時候某人又要說這只是看到「部分／經擷取的內容」、而非書籍的「實際內容」，並再次要求基於舉證責任，對方必須在互助客棧提供整本書的盜版內容？--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 06:20 (UTC)

我實在沒有興趣重複我在ANM發表過的觀點，但從KOKUYO上述的言論可見其罔顧維基百科可供查證的要求，並有意公然縱容潛在的來源不對應問題，還請社羣見證。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:00 (UTC)

如果Sanmosa想要發明可以不看文獻內容指控其他人，例如只要條目內容使用線上沒有全文的書籍等資訊，不用看文獻內容，就可以逕自幫條目掛上原創研究模板，再引用方針說舉證責任是在其他編輯者身上，那是他的言論自由。但只需要提到一點即可，先前即便其他管理員指出，Sanmosa不應在條目發表來源中不曾提到的內容，他卻還是堅持自己有權在條目裡自行點評文獻是非對錯。誰在實際上已經無視方針指引應該很明顯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 03:17 (UTC)

你到底清不清楚這裏到底是在討論甚麽？如果你不懂得如何避免離題討論的話，你不用逼迫自己發言，但無論如何，你的離題發言已經證明了你在這裏確實只是想要一味地推銷你的觀點（不然為何在你發了那麽多留言來闡釋你的立場以後還是有人説「同意Sanmosa的觀點」？為何一有人説「同意Sanmosa的觀點」你就要像上面那樣反應過度？），社羣是可以不把僅一味推銷觀點的意見當成正當合理意見的。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:21 (UTC)

自己先錯誤解釋方針，把已經提供參考文獻的人，恣意指控成沒盡到舉證責任的人，而且還要求對方不能指出您的錯誤。而當原來參考來源真的是講述台灣主題的，卻還繼續指控提供文獻的人叫做推銷觀點，瞠目結舌啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:31 (UTC)

另外，當提供文獻的人確實提供文獻內容後，繼續堅持曲解方針，離題攻擊他人的是您。而當別人指出您理解方針指引的錯誤，繼續不理會文獻內容，而堅持指控他人的也是您。什麼時候互助客棧變成您可以曲解方針指引指控他人，其他人不能指正您錯誤解釋方針？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:41 (UTC)

那你説服得到其他人來認同你的觀點嗎？按你這個説法，這裏除了你跟CaryCheng外，全部人都在曲解方針指引，因此你需要不斷「指正」這裏的所有人（而且你還已經這樣做了）；你也實在太看得起我們了，我們哪有這個能耐啊？真正讓人「瞠目結舌」的恐怕是你上面的説法吧。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:48 (UTC)

我想前面講的內容，很明顯是指把錯誤把「舉證責任」解讀成「自己不用看內文，就能憑空指控其他人」的您，結果現在硬要離題成我是在指正所有人？然後原本是說要實際看參考文獻，等參考文獻出來，現在又說只要人多的意見就贏，自己打臉自己？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 07:05 (UTC)

算了，既然你拒絕嘗試理解我説的話，那我不奉陪了，我這不是在自討沒趣嗎？你隨意。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)

如果從現在條目的語義、事物性質來看

1. 臺灣：不確定和多義，可能包括對應的地理區域、地理區域所承載的文明、歷史等概括。
2. 中華民國：一個國家政體、橫跨兩個地理區域，雖然現在主要聚焦於現狀的一個地理區域，而另一部分的描述已經分拆過。
3. 中華民國（臺灣）：一個政治主張
4. 中華民國在台灣：一個政治主張
5. 中華民國 (台灣時期)：重定向，描述特定時間點，前面一個政體或所在地理區域的歷史概述。

還是那個問題：台灣這個語素應該是什麼？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)

所以「台灣」應連結到「台灣 (消歧義)」頁面，再分為「台灣島」「中華民國」……等內容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)

明明只要看來源就知道條目可以加入哪些內容，卻還有維基百科的編輯覺得自己就是可以不用看來源，只要自己決定「臺灣」包含有哪些東西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)

我上次只是簡單地用專業的單位出版的叢書來快速地舉例，可以用這些書決定臺灣條目有哪些範疇，怎麼就變成全世界會介紹臺灣某某專題的就肯定只有這幾本書、這幾篇文獻？當《臺灣史叢論》會把臺灣政治當成一個需要特別處理專題的想法，自然會找到《臺灣政治史》這類的書；如果《臺灣全志》會有把臺灣外交成為專題的想法，自然可以找到《台灣涉外關係史概說》這類的書。至於《台灣經濟史》、《台灣美術史》其他專題我就更不用提了。而我這邊都還只是簡單去找書，甚至還沒有去翻閱期刊論文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)

並不是沒有看來源，事實上所有人不看來源也知道「台灣」一詞的含義非常多。問題的關鍵是，台灣條目首句就將其定性為島嶼，這就一下子將這個語素的語義縮小到了地理範疇，那麼再介紹政治經濟文化等等就矛盾了（就像「舟山 (消歧義)」也可以指舟山群島，也可以指舟山島。但在「舟山群島」條目內並不會介紹舟山市的政治經濟文化，它們的地理範圍也是完全重合的；「舟山島」條目也同樣不會介紹政治經濟等內容，事實上「舟山島」也完全可以更名「舟山」因為「當地人」就認為這個島叫「舟山」而不是「舟山島」，和「台灣島/台灣」的情況類似）。要麼將「台灣」條目的定義句擴充，指出「台灣」的其他含義，表示本條目並不只是在介紹地理意義上的島嶼，要麼就將「台灣」作為消歧義頁面指出它除了地理之外的其他所有含義，否則就免不了爭議。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)

現在搜尋「中華民國」就是跑到「中華民國」條目，下面有「中華民國政治」等子條目；搜尋「臺灣」就是跑到「臺灣」條目，下面有「臺灣政治」等子條目，這等於「舟山」的情況？然後說什麼只要是島嶼，就一定不能加入政治／政府、經濟等內容，但實際上根本沒有這慣例。例如在中文維基百科，特色條目「四國」有「政治」、「經濟」、「文化」等內容，「婆羅洲」條目有「政治」與「經濟」等內容。在英語維基百科，「新幾內亞」條目有「政治」等內容，「愛爾蘭島」條目有「政治」、「經濟」等內容，「沖繩」條目有「軍事」內容，「斯匹茲卑爾根島」條目有「政府」內容。難不成其他條目都可以照當時編者掌握的內容來寫（所以有的內容較為完善的條目有寫，不完善的條目就沒寫），就只有「臺灣」必須發明一個不存在的慣例決定怎麼寫？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)

哪一個島嶼有外交，政治自然是沒問題，但外交此種屬於國家主權的東西，豈能放在島嶼--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)

前面是說因為性質，所以不可以放政治，現在又突然說自然沒問題？同時，又有誰說島嶼就一定不能寫該島與其他地區的關聯，「與那國島」就有寫與台灣的關係，其他一堆島嶼也會有與不同國家的關係。而你覺得「外交」這個詞不好，有人說不可以改名成「涉外關係」或其他名稱嗎？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)

國防也是屬於國家之構成要素之一，非屬一島嶼可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)

又有人說一定要叫「國防」了？實際上，前面早就提到，本來就會有島嶼條目會寫島上的軍事情況。還是照您的標準，《增修澎湖縣志-軍事志》就是在搞澎湖國，《重修台灣省通志-武備志》就是在搞台灣省國？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)

所以我可以將台灣條目的國防改為軍事，外交改為對外關係對吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)

現在條目裡的段落標題本來就是寫「軍事」了，至於您要把裡面「外交」改成「對外關係」、「涉外關係」還是其他，我沒有意見。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)

台灣條目中的地理分類與台灣地理之差別為何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)

我不懂您問這個是什麼意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)

內容實大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)

什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)

WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)

您確定這個頁面是這樣解釋的？所以照您新發明的解釋，因為「格陵蘭」條目的地理章節介紹的內容是「格陵蘭地理」條目的主題，所以要把「格陵蘭」條目的地理章節刪除？同理，「明朝」條目的歷史章節介紹的內容是「明朝歷史」條目的主題，所以要把「明朝」條目的歷史章節刪掉囉？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)

我這個説法建基於August0422所説的「內容實大致相同」的前提，也就是説我的理解是臺灣條目名義上作為對「臺灣」此一主題的主題條目，應該對其子主題作概括介紹，然而臺灣條目內帶有Category:亞洲地理分類，這分類意味著臺灣條目不但沒有起作為「臺灣」此一主題的主題條目的作用，還實際上成為了「台灣地理」主題的主條目。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)

如果您覺得分類不適合，您可以直接刪去分類。但很明顯的，只不過是一個分類被其他編輯加入不適當的內容，就跑出來宣稱說這象徵某個條目的性質立刻改變，這就像主張只要在「日本」條目內加入「日本地理」分類，「日本」這篇條目就從原本介紹「日本」此一主題的條目，變成介紹「日本地理」的條目，這樣的意見明顯沒什麼參考價值。另外，您根本沒有回答我在前面的問題，您宣稱那幾個論述頁面就是「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，到底是怎樣解釋出來的，麻煩請您說明一下。是不是只要「格陵蘭」條目沒有刪除地理章節、「明朝」條目沒有刪除歷史章節、及其他條目沒有刪除子條目的章節，依照您的意見就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)

現在臺灣條目的定位到底是甚麽我還是沒能夠弄明白，而這顯然並不是我的問題，而這也不僅僅是條目分類的問題，你可以看看Wikidata的連結。我當時之所以發言，是出於對你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的過度激進的觀念的擔憂，畢竟August0422的留言完全沒有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言裏所認為他有的意思。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)

奇怪，前面我明明就是單純反問「什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？」，而您就接著說「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。」。也就是說您主張既然有「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」這樣的規定，那麼「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，而且「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。所以您到底要不要回答，您是從那兩篇頁面的哪一點，發明出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的激進做法？是不是日本、格陵蘭島、明朝這類有主條目和子條目的條目，只要沒有刪除存在子條目的章節，照您的說法就是大搖大擺無視論述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)

你既然能說你這是在對August0422「反問」，那就是説你認為他存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的想法，而我在綜合過去你的意見後認為你的態度有可能是「全留或全刪」，因此我才提及WP:內容分歧的事情。至於你上面其他無中生有的指控，既然我從未有如此想法，那我何苦陷入自證陷阱？如果你只是來不斷誘導我陷入自證陷阱的話，那恕我沒時間奉陪了，畢竟我最近實在也很忙。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)

奇怪，我就是認為中文維基百科本來就不存在這個做法，才反問August0422難道覺得中文維基百科有這個規則應證這個做法嗎？而既然您在後面說有這個規則存在，自然就是您要去證明為何覺得「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」代表「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」。現在又說自己不需要證明此講法了，那您提這個規則幹嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)

而且當我前面問August0422是什麼意思時，August0422明明是回答「內容實大致相同」。而即便真如您所說「臺灣」條目分類可能不當，「臺灣」條目的內容會與「臺灣地理」條目的內容可能相同的地方，也就只有該條目的「地理」章節。所以我才進一步反問，難道August0422是覺得有規定規定，當A條目的章節內容與B條目內容是同一個對象，就可以刪除A條目的章節，然後您就跳出來說存在這個規定頁面。那麼，當然是您或者August0422需要解釋這件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)

你到底是如何得出我認為「『WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）』代表『編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除』」這種結論的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已經提到過August0422在這裏並沒有主張過「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是「全留或全刪」的擔憂，如果你還是要堅持我意圖將「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」與「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」相聯繫的不實説法的話，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)

奇怪，我前面明明就是，由於中文維基百科絕對不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我反問August0422難道您覺得有這規則嗎（「什麼時候有規定……」）？結果您跳出來丟這兩個頁面，還說「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。請問您不是回答「什麼時候有規定」這個反問，那您是要回答什麼？還是您現在要說，您只是丟了與我的問題完全無關的頁面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)

如果你沒有看清楚我之前的留言在說甚麽的話，你大可以重新看一遍，我就不重複了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)

還有，在我前面August0422明明就只是回答「內容實大致相同」，而既然是講內容，我詢問他是不是覺得A條目章節與B條目「內容實大致相同」（因為很明顯這兩篇條目內容完全不一樣），所以覺得為前者章節當刪除，本來就是合理的事情。誰莫名其妙丟出不合理的解釋，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)

你到底是在對August0422「詢問」還是「反問」？這兩者的含義很不一樣，後者意味著你自己認為August0422有「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的意思，而前者沒有這種含義。你前些時候説你是在「反問」，現在又説你是在「詢問」，這哪裏「本來就是合理的事情」了？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)

奇怪，在一個接續討論是否要刪除「政治」、「外交」、「軍事」等章節的言論後面，August0422直接跟進提到「臺灣」與「臺灣地理」內容內容相同，而唯一可能相同的地方就是「臺灣」的地理章節。就我所知，中文維基百科不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我問August0422什麼時候有這規定，結果您現在說這樣問不是「合理的事情」？而在這個問題下方，您突然提出兩個頁面，還說「接大搖大擺地無視似乎並不妥當」，正常的人都會理解為您支持「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」吧？另外，我們只要換一個問題，就非常一目了然：

• A：為何某物理條目裡面有美國物理研究機構的研究，這是不是太西方而要刪除？
• B：因為那在學術界是重要的物理機構，並提出諸多與該主題相關的重要研究。
• A：為何某物理條目裡還有1970年代的研究數據，這數據是不是太舊要刪除？
• B：因為那個研究是相當經典的研究，目前該研究尚未被推翻，也沒有其他新的實驗數據。
• A：為何某物理條目裡有物理學者薇薇的研究？
• B：我不懂您問這個是什麼意思？
• A：男生比較懂物理的事情。
• B：什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的研究，其他女性物理學者的研究就要刪除？
• C：XXX頁面雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。
• B：我前面是要反問A是不是覺得……。所以C您的意思是中文維基百科的那個頁面是指中文維基百科要刪除女性物理學者的研究？
• C：（略）
• B：（略）
• C：（略）
• B：我前面只是詢問A是不是覺得維基百科只能使用男性物理學者的研究。
• C：您前面用「反問」，短時間又改用「詢問」，實在讓人懷疑您當初「詢問」或「反問」的合理性。如果您一開始就是「詢問」，我就不會提XX頁面的事情。

現在這位C說，他要大家不應無視XXX頁面，是因為B回應「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」並非「合理的事情」。我覺得這個例子，大家可以很明顯知道誰對誰錯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)

請你回答我你當時到底是在對August0422「詢問」還是「反問」，你在如此短的時間內把（你自己定義的）「反問」重新定義為「詢問」實在難以不讓人懷疑你當初「詢問」或「反問」的合理性。如果你一開始就是「詢問」的話，我不會提WP:內容分歧的事情，然而你一開始卻是在「反問」（這是你一開始自己説的）。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)

不管是詢問（字典定義：諮詢查問；或是這樣定義：詢問的動作；或是您特別定義成：不知道有沒有才詢問？）還是反問（字典定義：對提出問題的人發問；或是這樣定義：認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有），如果有規則指出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，那都是要照這規定跑。但現在看來就是沒有這個規則，但是您卻在這個問題下方說有這個規則，還跟大家說「雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。這是您自己在我的問題下方所做的回應，現在反過來怪問問題的人，維基奇聞啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)

關於「詢問」和「反問」，無論是依照辭典定義的「諮詢查問」或「對提出問題的人發問」，或者原本要指的「詢問的動作」或「認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有」，是「詢問」和「反問」根本就不影響問題的合理性。而且這兩個詞都是為了分析您的行為才用這些詞方便說明使用的，根本不可能會影響您的的回答。除非您會時空逆轉之術，否則「如果你一開始就是『詢問』的話，我不會提WP:內容分歧的事情」這句話只是莫名其妙怪罪別人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)

同樣用前面那個物理條目的例子，您就是在B的「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」問題下面，接續回應說有這項規定且大搖大擺無視似乎不妥當的C。現在過了好幾個小時後，C跑出來說B一下講「詢問」一下講「反問」，總之就是B害他幾個小時前這樣回答。奇怪，自己幾個小時前提出自己接受不了的規定解釋，就不能自己承擔嗎？非得要拿幾個小時後，自己設定詞彙定義來指控別人讓您回錯問題？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)

「2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是『全留或全刪』的擔憂」這句話我只重新抄送一次，如果你還是當成看不到的話，那你自便，我不奉陪了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)

原來又是自己憑空幻想一個別人不存在的目的和意思（我只問維基百科有這規則，根本就沒有您所幻想的意思），就可以在互助客棧發表一個維基百科從來都沒有的規則解釋，還警告其他人大搖大擺不理會該頁面是不妥。當其他人要求說明為何如此說，就不正面回應，只是反覆用自己幻想的理由說其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什麼，不是嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)

啊，上面的討論離題了。但是我還是沒能夠弄明白現在臺灣條目的定位到底是甚麽，雖然這裏看起來應該沒有人想認真討論這點就是了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)

不同人有不同立場，我不覺得這會得出共識。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)

我倒覺得有些明明很基本、通用性的規則，卻不知道為何有人不斷針對「台灣」條目憑空創造不曾存在的「做法」。例如，明明中文維基百科的其他島嶼條目都可以寫政治、經濟、文化等章節內容，就有人憑空創造島嶼不能有這些章節的做法；明明決定一個條目是否是相同主題，是要看其該條目完整寫出的內容結構是否相符，就有人會發明只要兩篇條目出現相關的分類，兩個結構完全不同的條目就硬要說是相同主題的條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)

台灣比較特殊和廣受關注，且該詞彙在每個人心中有不同定義與偏好，比如「台灣」一詞是否適合代表台澎金馬的政權。您說的「其他島嶼條目」不盡然吧，比如馬達加斯加島。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)

奇怪，在那麼多的島嶼條目，您為何不舉早就已經是典範條目的「四國」，而偏偏選一個地理條目？找一個地理類型條目來指導島嶼條目怎麼寫，不覺得就像拿地理條目指導國家條目怎麼寫一樣奇怪嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)

「四國」條目不僅僅是一個「島嶼」條目。裡面「四國」語素是包含「四國島」和「四國地方」兩個含義的（四國地方是重定向到四國的），當然也應該包括「四國地方」這一地方概念暗含的政治文化等內容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)

那也只需要在條目序言多寫些說明會同時提到被劃入「臺灣」的空間地理定位。實際上，「臺灣」條目本來就與「四國」條目的寫法沒什麼差異（「四國」條目也同樣第一句是寫「四國是日本四大本土島嶼之一」）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)

因為我從島嶼國家列表里找的，裡面沒有四國。馬達加斯加也是典範條目。所以「其他島嶼條目都可以寫」嗎，馬達加斯加#歷史也沒從馬達加斯加（共和國）的條目中拆出去嘛。回到我之前的觀點，我覺得可能是不少人願意向「台灣」條目里塞入中華民國的內容，我不置可否，只是覺得「台灣or台灣島」為主名稱/主題不會有結論。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)

我倒認為反而應該避開這種島嶼國家（及類似的海外領地條目），因為國家／行政區劃條目與島嶼／地區條目的主條目與次條目安排應是不同的概念（雖說島嶼寫得很細，確實有可能是很像國家條目）。而依照目前中文維基百科的條目現狀，國家條目還是要對應「中華民國」條目（除非我們已經學習英語維基百科，把「中華民國」與「臺灣」合併，「臺灣島」與「臺灣地理」合併，那麼就有參考價誌）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)

原來自己從別人的問句幻想出一個對方不曾主張的意思，然後以此回答一個維基百科從來不曾有的規則，並且還跟大家說如果大搖大擺不理該頁面不妥，這叫做有想要認真討論條目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)

這樣説吧，WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的説法是「兩條介紹全相同的事物的條目」（重複內容分歧）與「因貢獻者對條目內容的見解有分歧而就同一主題另立主張另一觀點的條目」（POV內容分歧）的存在是不合適的，現在「臺灣」與「中華民國」屬於POV內容分歧（而且也有相當部分的內容同樣屬於重複內容分歧），而如果把這兩個條目的POV內容分歧解決了，前者跟「台灣地理」就會屬於重複內容分歧，因此如果要認真按enwiki頁面那邊的説法來走的話，「A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」不一定必然不成立。POV內容分歧問題沒人留意到在我的預期之內，然而重複內容分歧是可以以直覺判斷的，而且前幾次討論也實際上是在聚焦於重複內容分歧的問題。我重新看了一下這裏與過往的討論，我的總結是主張或傾向維持現狀的人似乎並不把重複內容分歧當成需要處理的問題，然而這問題實際上是亟需處理的。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)

在「臺灣」主條目與「臺灣地理」子條目先後建立關係相當明確的情況下，我問的明明就只有問主條目的章節與子條目的關係，您卻硬是回答成兩個主條目的關係，誰在問東答西非常明顯了吧。且明明頁面上已經寫明，維基百科鼓勵編輯從主條目（「臺灣」）的內容中獨立出子條目（「臺灣地理」）摘要，並讓主條目統合這些子條目的摘要。這時候就當作沒看到，而硬是要解釋成這頁面是主張把主條目（「臺灣」）合併到子條目（「臺灣地理」）？還有，誰說當「臺灣」條目與「中華民國」條目不屬於相同條目，「臺灣」條目就必然會與「臺灣地理」條目是相同條目，又是您的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)

另外，我很早就有說過，要麼就是維基百科社群認定介紹當下「中華民國」與「臺灣」的文獻早就是同一主題的文獻，因此介紹當下情況的「中華民國」與「臺灣」條目整合成一個條目（英語維基百科的做法）；要麼就是基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻，並依情況建立各自主題的子條目（中文維基百科當前的做法）。至於「臺灣地理」（Geography of Taiwan），它就始終是「臺灣」的子條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)

畢竟我需要以這裏的討論串為背景留言，我自然需要提現況，要是你覺得這算是「問東答西」的話，那我實在無法按照你設想的方式來「認真討論條目」。我的見解是中文維基百科雖然嘗試採取「基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻」的approach，但並沒有真正如此做到，而問題的癥結在於用戶僅以文獻的摘要或總論，而不能或拒絕以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，按你的話説的話就是忽視了潛在的「兩者歷史軸線差異」。我個人對於採取現在的approach還是enwiki的approach並沒有太大意見，但採取了其中一個approach後不完全貫徹執行顯然是有問題的，這就是出現前幾次與現在這裏的討論的根本原因，現在的討論實際上就是想完全貫徹「基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻」的approach而已。當然，要是社羣想要推翻原有的approach而改採enwiki的approach的話也不是不行，這甚至也不違背WP:避免地域中心#政治，但還是需要確保新的的approach能完全貫徹執行。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)

很明顯的，參考文獻的狀況就是要麼「中華民國」條目與「臺灣」條目合併，要麼就是保持現狀。另外，我是不知道您是什麼憑空做出後面的指控，請問您看過所有的來源了嗎？您知道除了幾套叢書，還有一大堆不同主題的臺灣專題研究嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)

這不重要，單是上面我指出了有參考文獻名義上講述「臺灣」但實際上講述「中華民國」，然而有用戶仍然認為該參考文獻是在講述「臺灣」已經能反映我説的「忽視了潛在的『兩者歷史軸線差異』」的問題了，這與有多少個來源無關，而是跟來源的使用方式有關。在「中華民國」、「臺灣」兩個條目按現狀分立的情況下，只要用戶對來源的使用方式不更正，而社羣拒絕正視這個問題，那可以預見類似這裏的討論將會不斷出現，直到問題真正得到解決，或「中華民國」、「臺灣」兩個條目不再按現狀分立為止。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月7日 (二) 04:01 (UTC)

1.「臺灣」（94種語言）：此條目整體結構並無不妥，也無須改名。因為與「臺灣歷史」比較，「臺灣」著重現況的描述，然而它所連結的英維版本卻是「Geography of Taiwan」（25種語言）；與「Geography of Taiwan」對應的中維版本叫做「台灣地理」（25種語言）。為何「臺灣」跟「台灣地理」都連結同一個英文頁面？

2.中維「臺灣」本該對應英維「Taiwan」（238種語言）才正確，可是與英維版本對應的中維已經被「中華民國」（238種語言）占了去；奇怪的是英維「Taiwan」連結的日維版本竟是「中華民国」（238種語言）；所以我就好奇「中華民國」有英維專屬頁面嗎？還真沒有！只找到一個接近的，叫做「Republic of China (1912–1949)」（64種語言），與之對應的中維版本稱為「中華民國大陸時期」（64種語言）。

3.法維「Taïwan」（238種語言）與英維「Taiwan」同一陣線，西班牙語版「República de China」（238種語言）與德維「Republik China (Taiwan)」（238種語言）、日維「中華民国」基本一致。

4.小結。在一開始（第1點）原本是打算讓「臺灣」（94種語言）與英維「Taiwan」（238種語言）頁面相互連結，但基於第3點，這個問題變得愈加複雜；後來我去點閱日維「台湾」（94種語言），發現它寫得很翔實。心得是「臺灣」（94種語言）自始至終就沒有與之對應的英文版本（94種語言），因此建議管理員移除「臺灣」（94種語言）之英維「Geography of Taiwan」（25種語言）頁面連結，才是從根本上解決問題。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)

因為決定跨語言連結內容的Wikidata，所以您要看Wikidata的「臺灣」項目，而Wikidta是允許放上重定向連結。所以很明顯，以Wikidata的角度來說，它們確實已經把各語言具有相似定義的連結整理在一起，只是有的語言是將那個連結重定向至其他條目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)

我已經先把Wikidata上被標記重定向連結清除掉，所以現在「中華民國（Q865）」、「臺灣（Q22502）」、「臺灣地理（Q22525）」三個項目的關係應該非常清楚。至於個別維基百科要如何命名自己的條目，如他們要把對應Q865的條目命名為「中華民國」、「臺灣」、「自由中國」或其他名稱，本來就是他們自己決定的事情。另外，我是不知道為何前面有人要提Wikidata，因為即便重定向影響連結導向，但Wikidata三個項目很明顯就是把三者分開看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)

下方有用戶提到「臺灣（Q22502）」（89種語言）重新定向連結到的「多種語言」版本標題是關於地理的介紹，我認為KOKUYO可能需要騰出一些時間逐個檢視，將這些偏向自然史觀介紹的外文版本分類至「臺灣地理（Q22525）」更合適。這些外文版本基於某種大家心裡都有數的緣故，把ROC和Taiwan混為一談、併為一個條目，不是一天兩天的事，因此也就沒另創一個Taiwan條目之必要；「臺灣地理」等於是這些ROC、Taiwan、ROC (Taiwan) 等外語版本的章節主條目或延伸。如按照桐生ここ等人說法，中維要以外文為依歸比照辦理，那應該提出「中華民國（Q865）」名稱改跟英維「Taiwan」或德維「Republik China (Taiwan)」一樣才是；如此一來，「中華民國大陸時期」及「中華民國（臺灣）」或「中華民國 (台灣時期)」都有各自條目，「中華民國」條目反倒消失；我認為這情形跟明朝、南明、明鄭類似，平時沒事，不過如果要申請優良或典範條目，完整度絕對會被放大檢視。誠然「中華民國」（19世紀下半葉至今，國祚不足200年）與「臺灣」（史前時代至今）兩條目的時間軸概念不同，其間亦有交集，眼下如同繫著各式各樣口味粽子的繩結，本身都是牽一髮動全身的大條目；建議有志編輯者，結構及內容上可參考、比較「Template:中華民國主題」、「Template:臺灣主題」所陳綱要。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月18日 (六) 22:32 (UTC)

前面我就單純說明，我已經把維基數據的重定向的部份清掉，確定每個維基百科的條目確實連結到與其最相關的數據項（儘管依照維基數據的方針，本來就可以留下與該數據項同樣實體的重定向）。那現在您的意思是，「臺灣」的條目不用連結到與該條目名稱和內容目的最相近的數據項「臺灣」數據項，而是硬要連結到「臺灣地理」數據項，那「馬爾他」、「馬爾他島」和「馬爾他地理」的數據項是不是也要比照辦理？您確定維基數據是這樣做的嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月19日 (日) 09:38 (UTC)

看標題就知道詳情，未免太神！我的意思是，某些外文版本通篇內容只是關於臺灣地理的介紹，對應到中維「台灣地理」本就理所當然。中維「台灣地理」是「臺灣」的子條目，如同德維「Taiwan (Insel)」是「Republik China (Taiwan)」的子條目一樣。

我先前列舉：『「臺灣」自始至終就沒有與之對應的英文版本』[附註1]，之後您快速處理了這個問題；殊不知，外文版本多參照英維「Geography of Taiwan」直譯，多半有同樣情況，顯然德維「Taiwan (Insel)」是其中一例；我當時並未點閱「Taiwan (Insel)」以致漏網。所以才建議您可能需要花些時間逐個檢視「臺灣（Q22502）」不同語言版本條目頁面的實質內容，再來判斷是否有移動的必要；光看標題誰知道內文介紹些什麼。

讀者通常只看見他們眼前所見到的，哪來功夫深究原因，當然劈頭直接問為什麼德維「Taiwan (Insel)」只是單純介紹地理？且三五不時有人提出這類質疑，癥結所在就是我上段提到的。

您上回處置了英維，或許今次輪到德維，難保下回別人引某個語言版本論述後又重啟同樣話題；為何不能通盤解決、防範未然？非要每提一次解釋一次，甚至引發爭吵，何苦來哉！

（附註1：研判這可能跟條目人氣、完整度有關。中維「台灣地理」，現況是一篇點列、圖文形式相互參雜的草稿，實際參與編輯的人少，平均每日點閱數（238人次／天）也不多。「臺灣」光地理一個章節篇幅就吊打「台灣地理」，加之「臺灣」所涉內容包羅萬象，平均每日點閱次數達3,092人次；人氣是前者的13倍。英維「Geography of Taiwan」及某些外文版本自然順勢依附後者，如此條目持續完善的潛力和可能性較高；若依附前者，門可羅雀淪為一灘死水的概率飆高！這是我基於人性及心理學的解讀。可是這樣作法，根本上影響了中維編輯者的判斷。）

（附上個人理解：中維「馬爾他島」是「馬爾他地理」子條目，「馬爾他地理」是「馬爾他」子條目；它們的外文版本，我沒有點閱，不過，邏輯上應該是一致的。）--Xiaoxuang（留言） 2024年5月20日 (一) 22:10 (UTC)

由於最早您講的是跨語言連結適配的問題，所以我就依照維基數據的常見作法，純粹處理負責跨語言連結的問題。但如果您提到條目翻譯順序之類的意見，那麼很明顯您所謂「『臺灣』自始至終就沒有與之對應的英文版本」、及以此產生的諸多主張，明確就是與事實不符的。在2001年至2012年，英語維基百科本來就是分成「Republic of China」、「Taiwan」、「Geography of Taiwan」三篇條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月21日 (二) 09:03 (UTC)

看到其他語言都是「台灣島」比如de:Taiwan_(Insel)，支持台灣作為純地理條目，對應其他語言的「Taiwan(島嶼)」；非地理內容移動到中華民國，對應其他語言的「Taiwan」。--桐生ここ★[討論] 2024年5月10日 (五) 21:36 (UTC)

KOKUYO 君自去年以來一直主張的方案差不多就是「英維」模式，也即將中華民國等同於台灣，所以介紹中華民國就是介紹台灣。但是這樣的作法就會導致整個條目看起來非常得彆扭，像個四不像。現在的中文寫法也給人以這樣的感覺，因為通篇給人以中華民國就是台灣的觀感，導致在簡短地介紹大陸時期時，一些語句讓人聽起來很彆扭，像是「國家得到了發展」，到底是哪個國家得到了發展？如果按照全文的「中華民國就是台灣」的 contextual 基調，那這裡這句話就是在描述一個「外國」在發展，與「中華民國台灣」無關。

台灣只在 1945 年之後才和中華民國發生了關係，在此之前的台灣和中華民國沒有任何關係。因此在介紹中華民國歷史時提到台灣在 1945 年之前的歷史甚至從史前時期開始簡述，這個感覺是很奇怪的。KOKUYO 君提到了《中華民國年鑑》一類的資料。但是需要注意的是，這些材料在某種程度上可以說是中華民國官方為了解釋自己的合法性而「獨創」出來的一種「揉合史觀」（聽說叫做 Y 型史觀）。

但是這種 Y 型史觀是站不住腳的。如果說 1945 年之前的台灣歷史（乃至從史前時期開始）都算做在介紹中華民國歷史時的一部份（儘管確實並沒有稱其屬於中華民國，但卻給予介紹），那是不是還應該有「中華民國遷台後的大陸地區歷史」這樣一個介紹 1950 年以後的大陸地區的環節？這顯然是荒謬的。中華民國的「前史」，應當是中華民國建立時所取代的國家的部分歷史（因為要講述它是如何建立的），中華民國的「後史」，應當是哪天倘若中華民國改憲成了「台灣國」，那麼記錄到「台灣國」的成立便可以了。換言之，中華民國這個名字是政治性的，而非地理性的。

個人認為，介紹中華民國的條目就應該以中華民國為視角，它的國體、法統雖然經歷過幾次變換，但其歷史是連續的。而所謂的「中華民國在台灣」時期，只是中華民國歷史中的一個階段。無論它在如今看來多麼地佔據中華民國歷史的主體部分，它也仍舊是中華民國歷史的一個階段，並不能夠等同於中華民國。當然，在撰文比例上，中華民國在台灣時期的歷史自當佔據應有的較大篇幅。

而台灣這個概念，則就如同「中國」這個概念一樣，不同的政權來了又走，因此針對台灣的介紹可以從史前時期分段講起，而此時中華民國只是台灣歷史的一個階段，是目前的階段，也是諸多階段中的最後一段，但仍舊是台灣的一個階段。也就是說：「中華民國在台灣」是中華民國歷史的一部分，「中華民國在台灣」是台灣歷史的一部分，但中華民國不等同於台灣，台灣也不等同於中華民國。除了這段合二為一的歷史階段外，在其他的歷史時間上，中華民國是中華民國，台灣是台灣。

這應該是大家都認可的事實。因此應當分立兩個詞條，從兩種不同的角度去講述，講中華民國就按中華民國的比例去講中華民國，講台灣就按照台灣的比例去講台灣。

因為現在往往人們一提中華民國就會想到台灣，因此可能覺得有所混淆。但我舉一個例子便可發現將中華民國和台灣的概念混淆是多麼可笑：就像「中國」和「清帝國」的關係一樣。講「中國」，就平均地介紹中國這個地理方位上存在過的各個政權和階段，可以從先商講到清，再到中華民國；而「清帝國」則是一個政治術語，是從後金開始講，講到 1912 年結束。滿人的過去歷史可以做為「清」的「前史」，而遜清小朝廷、張勳復辟、靜園時期、滿州國可以簡單敘述作為「清」的「後史」。但 1644 年之前的「關內」歷史、1683 年之前的台灣，都不能算是「清」的前史，沒有從史前開始講述這兩者歷史的必要（只要略介紹 1644 年前後的明國背景以及 1683 年前後的明鄭背景就可以了）。透過這一例子便可以看出，中華民國官方如今推崇的 Y 型史觀實際上是很滑稽很站不住腳的。

或曰：那為甚麼美國講歷史要從原住民講起？因為美國的建立和擴張是直接建立在取代了原住民的歷史上的，因此原住民歷史屬於它的「前史」。但中華民國的建立實際上並不涉及台灣，因此介紹台灣的歷史作為中華民國的「前史」是站不住腳的。

一點個人粗鄙的意見。

p.s.: 寫了這麼多之後，發現我的觀點和 GlenHelvetica 君（以及 Cwek 等君）在之前的一次討論中的觀點幾乎完全相同。我也看過了 KOKUYO 君的所有的辯解。但恕我無法接受「Y 型史觀」，仍舊堅持認為應當兩線論述，中華民國就是中華民國，台灣就是台灣。中華民國的歷史無須包含台灣的史前時期至清治時期，只要簡單介紹一下中華民國接管台灣時的情況就好了。而台灣歷史也無須介紹中華民國是如何建立的，只要簡單介紹中華民國遷台時的大陸地區背景原因就好了。

KOKUYO 君在前次討論中舉了國立清華大學和國立台灣大學的例子。恕我直言，這兩個例子均不恰當。清華的例子是因為它自我定義為「復校」，且人員（校長）、基金等仍為原班人馬，因此國立清華大學的概念更類似於中華民國，雖然發生了很大的變化，但是前後兩個部分是連續的。因此當然都要介紹。而國立台灣大學則是一個簡單的「更名」的問題，它本身依舊是連觀的。因此日治時期的歷史也當然要講。

講中華民國的時候把台灣的歷史從史前時期講起，無論如何簡略，其實都是不適宜的。這就好比介紹中共的「解放日報」，你可以講西安時期、延安時期和上海時期，但是沒有必要把申報的歷史從頭講一邊，無論多麼簡略。

總上，我發現我的這段討論是多餘的，我完全認同 GlenHelvetica 的觀點（以及 Cwek 等君）。不認同 KOKUYO 君的辯解。但因為之前已經討論過，因此就不想再多做討論了。留給諸君繼續辯論吧。

p.p.s.: 又看了一些，發現這簡直就是中文維基的常見紛爭，似乎自從 Y 型史觀被發明出來之後就有了辯論。幾乎我想到的觀點都有人說過很多遍了。我還是太年輕、太簡單、有的時候幼稚了。

p.p.p.s: 為 GlenHelvetica 君當時的觀點補充兩句：英國、德國之類的國家介紹之所以介紹古史，是因為這樣的條目將現行政治實體與該政治實體所轄之範圍的地理融合了。但是「德意志帝國」的條目，因為是一個純粹的以政治實體為核心的介紹，因此就沒有「從古講起」，只是講了前、後一點時間，作為它的「前史」和「後史」。因此我們不反對在「中國」或者「台灣」中講各自古（本應該如此），但是在「中華民國」中講古，無論是講中國這片地理方位的古（也即上溯至晚清以前的歷史），還是講台灣這片地理方位的古（上溯至日治時期末期以前），都是不適宜的。因為中華民國很明顯是個政治概念，而非地理概念。這裡其實我在上面舉清帝國的例子時就已經突出了這一觀點了。Boreas Sawada 2024年5月21日 (二) 21:55 (UTC)

同意，台灣與與那國島、海南島等地的最大區別在於，存在現實的領土爭議和國際關係危機。不能因為對中華人民共和國的政權沒有好感，就忽略使用中文的人口中對台澎金馬地區的主權歸屬高度敏感，甚至有不少人認為台灣應當屬於中華人民共和國的一部分；同時，中維既無必要也不應該做其它語言版本的奴隸，在「台灣作為主權國家名稱」這一尚未經過成文法律或國際條約廣泛認可的論述尚有較大爭議的情況下，不建議把其它語言維基百科的其它思維模式的觀點作為有效的論據。

或者說，在中文語境中，「台灣」並非法理意義上主權國家的名稱，且其是中華人民共和國與中華民國的編者與讀者都高度關注的議題，因此作出任何不符合相關法理的論述都必須慎之又慎；在無法堆疊共識的情況下，依照兩地憲法及相關法律進行概括性論述是最能照顧各地讀者（不要忘了中華人民共和國）感情的方式。第N+1種聲音 2024年5月28日 (二) 14:41 (UTC)

非常同意！現在維基上的中華民國、台灣這些條目都刻意把二者雜糅，以迎合政治人物的主張。這樣做行文邏輯上不通順，還總是引起各種無謂的爭論。

這一做法連帶著還導致一個個人很不接受的現象，即某個組織、品牌更名或者與其他個體合併後，維基上原條目直接就改為新的名字，舊的名稱只能通過內文找到蛛絲馬跡，搜索舊名字進來的一頭霧水、搜索新名字進來的發現內容並不貼切。這和台灣/中華民國的情況多麼像啊！--LeoNg92（留言） 2024年9月27日 (五) 12:38 (UTC)

中華民國歷史真的要修正

分成大陸時期與在台時期兩大項還比較客觀。中華民國歷史又夾雜台灣從頭到尾的歷史真的無言以對，這個條目是中華民國不是臺灣，台灣從頭到尾的歷史放在台灣條目還比較正常。--- Jason22  對話頁 貢獻 2024年6月12日 (三) 13:31 (UTC)

敝人有同感。--Matt Smith（留言） 2024年6月12日 (三) 14:18 (UTC)

維基百科明明就要求，撰寫條目要依照參考文獻，且將各方重要說法同時並陳，從未允許用戶直接無視來源去刪除特定內容。在中華民國政府國情介紹文獻中，行政院《The Republic of China Yearbook》（中華民國年鑑）至少從2009年就將歷史章節分成「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」、「The ROC on Taiwan (1945-)」三大部分介紹，外交部《Taiwan at a Glance》（國情小冊）也至少從2015年就把臺灣歷史納入國情介紹。在中華民國學術界部分，最近一次大型編修民國史計劃《中華民國發展史》，裡，大批學者依各自專業提出回應Y字型史觀的研究，表示單一歷史脈絡無法理解當前中華民國，這也是當前中華民國學界對於民國史的發展進度。可見當前歷史章節的寫法，既符合中華民國自身國情介紹文獻劃定的知識範圍，也符合學界對於民國史的研究框架，並非個人原創組合。結果現在有維基百科編者覺得，不須理會中華民國政府重要文獻、學界重要民國史研究，要求條目必須依自己個人的主張來刪除特定內容？--KOKUYO（留言） 2024年6月12日 (三) 14:34 (UTC)

另外，上述《The Republic of China Yearbook》與《Taiwan at a Glance》的內容至少在馬英九政府時期就已經建立，並延續至蔡英文政府時期，《中華民國發展史》也是在馬英九政府時期編撰。可見，當前條目參照的文獻寫法並非基於特定政黨的意識形態，而是不同政治黨派、專業領域均客觀意識到，需要兼顧不同歷史脈絡，才能真正展現當前中華民國樣貌（引述先前用戶@Reke所說：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」）。相反地，執意維持至少20年以前特定政治意識形態控制的歷史敘事，且特意排除當前政府、學界文獻裡已經發展近10年的更新內容，才是有問題的寫作條目方式吧。--KOKUYO（留言） 2024年6月12日 (三) 14:54 (UTC)

如果社群的多數意見認為某一種寫法可能使讀者誤會中華民國的歷史，那麼社群應該可以決定廢棄這種寫法。方針沒有規定條目必須絕對按照某一種文獻來寫。--Matt Smith（留言） 2024年6月12日 (三) 15:22 (UTC)

當參考文獻指出存在數種不同觀點的時候，方針明明是提到「平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，且還強調「我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，不是靠支持它的維基百科編者來確定的」。既然如此明確要求要根據可靠來源決定內容，自然不可能把方針解讀成「反對某觀點的編者們可以逕自無視來源去決定內容」。--KOKUYO（留言） 2024年6月12日 (三) 15:46 (UTC)

簡單來說，找到支持你立場的參考文獻就要這樣搞? 邏輯這關就過不了了，到底是寫中華民國歷史，中華民國在台灣歷史，還是台灣歷史。這樣的思維，這個條目才無法通過優良，拜託去看看去想想別人為何要反對吧，拜託客觀一點。-- Jason22  對話頁 貢獻 2024年6月21日 (五) 22:20 (UTC)

還有一點，百科條目不是一個人的，是大家的，真的要好好想想-- Jason22  對話頁 貢獻 2024年6月21日 (五) 22:31 (UTC)

寫維基百科條目就是依照參考文獻來寫，這根本就無關自己的立場，編者更不能拿自己的立場操控文獻呈現的內容。行政院《The Republic of China Yearbook》（中華民國年鑑）是中華民國政府介紹國情的政府出版品，《中華民國發展史》則是中華民國學術界近年來最大的修史工程，這些在專業場域都是重要的參考文獻。誰正在基於自己的立場否定有關條目的重要參考文獻，甚至反過來要求其他人無視參考文獻寫條目，我想這非常明確的。--KOKUYO（留言） 2024年6月22日 (六) 00:37 (UTC)

目前引用的來源，其立場可能偏向於「中華民國就是台灣，台灣就是中華民國」，也就是「華獨」的立場。建議閣下也看看站在其它立場撰寫的中華民國歷史。--Matt Smith（留言） 2024年6月22日 (六) 00:44 (UTC)

在寫作條目的過程，維基百科用戶可以因為參考文獻不符合自己的立場，就直接給參考文獻扣上政治帽子，用自己的政治立場要求無視重要參考文獻？誰正在基於自己立場操控維基百科的條目內容走向，這還不夠明顯嗎？--KOKUYO（留言） 2024年6月22日 (六) 00:53 (UTC)

我們只要用其他條目舉例，就能知道這種基於自身立場操控條目內容的荒謬。例如，反修例運動的主要參考文獻，指出A（過往香港政制發展歷程）、B（經濟問題與社會矛盾）、C（逃犯條例內容）三者是事件最主要的三大背景面相，因此依照此將條目加入這三者。現在有編輯用戶宣稱，自己認為B（經濟問題與社會矛盾）加進來是沒有邏輯、不客觀，甚至指控其偏向某政治立場，所以要求維基百科刪除B內容。維基百科條目寫作是這樣依照維基百科用戶的政治立場恣意來寫的？--KOKUYO（留言） 2024年6月22日 (六) 01:01 (UTC)

這個主題本來就容易出現不同的聲音，所以有志撰寫中華民國歷史的編者最好多參考不同立場的來源，例如對岸編寫的《中華民國史》（2011年版）顯然就不會把台灣島的史前歷史也列入。敝人沒有要求閣下刪除台灣島史的部份，而是認為台灣島史的部份應該轉變成一種觀點，不要寫成像是毫無疑問的中華民國歷史的一部份。--Matt Smith（留言） 2024年6月22日 (六) 01:01 (UTC)

我前面已經講過，方針提到的明明是「平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，而非允許編者基於自己的立場無視參考文獻的內容，特意刪除與自己立場不同的重要觀點。請問，現在寫的中華民國條目引用馬英九政府時期確立的參考文獻，是有出現刪除大陸時期歷史的情況嗎？--KOKUYO（留言） 2024年6月22日 (六) 01:07 (UTC)

另外，條目引用的來源是馬英九政府（任內提出九二共識，一國兩區）時期確立的政府出版品，及同時期政治大學邀集百位學者推動的民國史修史工程，均明確表達政府與學界的做法。結果您指稱，馬英九時期發表的政府出版品是「華獨」立場，這百位學者（當中召集人包括支持統一的胡佛、李亦園，及長期關注民國史的呂芳上等）是寫出「華獨」立場內容，均明顯與事實不符。--KOKUYO（留言） 2024年6月22日 (六) 01:15 (UTC)

至於您說「寫成像是毫無疑問的中華民國歷史的一部份」，根本就是奇怪的質疑。在「發展歷程」章節，開頭就提供一段介紹章節的架構，明確說明內文段落的順序與關係：

• 「1912年，中華民國在中國大陸宣告成立，並經歷北洋政府、國民政府等時期」對應第一個小章節「民國肇建」。
• 「同時期，臺灣、澎湖群島接受日本殖民統治……更早之前，臺灣歷經……」對應第二個小章節「臺灣歷史」。
• 「1949年，中國共產黨建立中華人民共和國，中華民國政府僅能有效統轄臺灣地區」對應第三個小章節「在臺發展」。
• 「1970年代後，……臺灣地方意識、本土文化備受重視……」對應前面有人提出應「在文句上多點暗示來說明1945年以前的臺灣歷史是因為有把中華民國台灣化的政治作為」。

在章節一開頭就已經說明本章節的基本架構、及彼此之間的邏輯關係，也很明確指出臺灣在1945年前不屬於中華民國一部分，而這些都是依照參考文獻的結構去執行的。我已經修改文字描述，並新增「而官方參與的民國史修撰，敘事主體也由大中國的國土框架，轉為在臺灣的中華民國」，應可更加明確這些對象的關係。--KOKUYO（留言） 2024年6月22日 (六) 07:31 (UTC)

RfC:有必要在序言加入「有限承認國家」之類的表述

參見：en:Talk:Taiwan § RfC for adding "with limited recognition" in the first sentence

以下討論是徵求意見的存檔紀錄，請勿修改。本次討論所達成的總結如下：

暫不修改。ZeehanLin（留言） 2024年8月21日 (三) 18:35 (UTC)

如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

---

• 我認為需要做出的改動 (使用模板 {{textdiff}}):

  −

  '''中華民國'''是位於[[東亞]]的[[民主共和制|民主共和國]]，

  +

  '''中華民國'''是位於[[東亞]]的[[民主共和制|民主共和國]]，現今為[[有限承認國家|不被國際廣泛承認的國家]]。

• 為什麼要做出改動: 中華民國目前是唯一一個在列表有限承認國家#非聯合國會員國，被至少一個或以上聯合國會員國承認中在開頭句子裡沒有體現「有限承認」「爭議」「事實上」等詞語的條目，這些國家的性質一致，我認為中華民國也要加入類似的表述，不應該區別對待。 否則可能違反 WP:NPOV。
  此改動可以向讀者提現中華民國政治上的特殊性，而不是和其他一些國家類似。
  針對英語維基："COUNTRY WITH LIMITED RECOGNITION" DOES NOT VIOLATE "TAIWAN IS A COUNTRY" IN en:WP:TWRFC.
• 支持這一改動的資料來源("cite" 按鈕格式):
  Nauru switches diplomatic recognition from Taiwan to China. AP News. Associated Press. 16 January 2024 [19 March 2024]. 
  Countries that Recognize Taiwan 2024. World Population Review. World Population Review. 
  Is Taiwan a country?. Hong Kong Free Press. Explainer by Hong Kong Free Press. 
  Why Taiwan is not recognised on the international stage. The Economist. A.H., the Economist explainer. 

(ZeehanLin（留言） 2024年7月29日 (一) 16:37 (UTC) 補充)

之前Talk:中華民國/檔案12#請求在條目導言中首段加入「是一個不被聯合國承認的有限承認國家」或類似句段中有討論但貌似沒有達成共識。 需要注意的是，有限承認國家並不等同於非完全承認國家。ZeehanLin（留言） 2024年7月26日 (五) 07:17 (UTC)補充：我的建議是改為「中華民國是位於東亞的民主共和國，現為有限承認國家。」ZeehanLin（留言） 2024年7月26日 (五) 18:51 (UTC)

贊成，這可以說明此一國家特殊的情形--Wolfch (留言) 2024年7月26日 (五) 15:45 (UTC)

我一直懷疑該條目的「有限承認國家」定義可能有原創成分但還沒有仔細考證，現在閣下又提出另一個「非完全承認國家」的概念，我在有限承認國家條目未發現有該詞出現，它的定義又是什麼？若能明確「有限承認國家」（或其他任何類似表述）的定義（且非原創定義），那麼支持——但同時也要在中華人民共和國、大韓民國、以色列等可能會符合該定義的條目序言加入同樣的表述，以免違反WP:中立。另外，一直以來，13個國家承認且非聯合國會員或觀察員的中華民國條目並無此表述；但有140多個國家承認，且為聯合國觀察員國的的巴勒斯坦國首句卻開宗明義地點明「是一個未受到國際普遍承認的主權國家」，甚至在有些和政治無關的條目中（如國際標準化組織#cite_note-6），仿佛生怕讀者認同他是國家還要做「儘管已被公認不是一個主權國家，但巴勒斯坦國是ISO的一個獨立於以色列的准成員」這樣的註解。我對您維的WP:中立是非常困惑的。--—自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月26日 (五) 17:15 (UTC)

序言章節已經有相關說明，「中華民國曾是聯合國會員國與安全理事會常任理事國，並參與創立聯合國，但在1971年中華人民共和國取得聯合國『中國』席次後逐漸失去國際普遍承認」。--KOKUYO（留言） 2024年7月26日 (五) 18:37 (UTC)

但我建議把原文一句改為「中華民國是位於東亞的民主共和國，現為有限承認國家。」ZeehanLin（留言） 2024年7月26日 (五) 18:56 (UTC)

除非明確「有限承認國家」的定義（不可原創研究），並在所有滿足該定義的國家條目都這麼做，否則(－)反對這種修改（當然，我也反對目前巴勒斯坦國條目的做法，當然這和本條目無關了）。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月26日 (五) 19:02 (UTC)

我認為你提出的很值得討論。

確實，在「有限承認國家」條目中「有限承認國家」一詞的定義不明確，甚至出現了前後文給出的定義不同的情況。

在該條目序言中，他給出的定義是：

有限承認國家是指世界上許多已經宣布自身是主權國家的獨立政治實體，正尋求國際社會將其作為法律上的主權國家予以外交承認，但卻並未因此得到普遍承認。

個人認為這樣的定義符合字面意義，符合「有限」一詞「數量不多、程度不高」的含義。本人之前的對這一詞的表述基於此定義。

然而，在列表時，他又給出了另外一種列入表格的條件：

收錄進本列表的政治統一體必須擁有主權，且至少一個或以上的聯合國會員不承認該政體，並符合下列條件之一：

1. 符合宣告說的建國標準。
2. 得到至少一個其他國家的承認。
3. 擁有人口、領土、政府、邦交、國家象徵。
   ——有限承認國家#收錄標準

個人認為這樣的標識不妥，不符合「有限」一詞「數量不多、程度不高」的含義，更符合「不完全」的含義，於是本人為區分二者生造詞語「非完全承認國家」。

那麼如此一來，中華民國更符合「有限承認國家」的概念，中華人民共和國、大韓民國、以色列更傾向於「非完全承認國家」。

「有限承認國家」相比「非完全承認國家」，更存在爭議和複雜性。

因此，我認為，對於後者這些國家，沒有必要如此強調。

對於巴勒斯坦，我也感到困惑為什麼要這樣寫。--ZeehanLin（留言） 2024年7月26日 (五) 18:39 (UTC)

閣下的論述其實已經有點是在原創研究了。其實與其討論該不該在中華民國條目序言加入「有限承認國家」表述，我更在意這個概念是否真的存在（於可靠來源），乃至有限承認國家整個條目是不是原創研究（包括WP:原創總結）。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月26日 (五) 18:46 (UTC)

所謂「普遍承認」純屬原創研究。而PRC也在有限承認國家列表中。所謂「非完全承認國家」更是閣下的原創研究了。--桐生ここ★[討論] 2024年7月26日 (五) 22:40 (UTC)

針對@ZeehanLin在2024年7月27日 (六) 02:51 (UTC+8)的「補充」：若無法明確「有限承認國家」的定義，我會(－)反對這種表述。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月26日 (五) 18:59 (UTC)

若不將「有限承認國家」視為專有名詞可否添加？我認為這一字面意義是符合事實的。--ZeehanLin（留言） 2024年7月26日 (五) 19:48 (UTC)

「有限承認國家」什麼時候是專有名詞了？「專有名詞」是人名、地名、組織名等名詞，漢語拼音正詞法和英語對應詞組都需（首字母）大寫處理。顯然這一問題跟專有名詞八桿子打不著。「我認為這一字面意義是符合事實的」：典型的原創研究。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月26日 (五) 20:03 (UTC)

首先，各位我想說，我在這裡只是先提供一下想法，做一個討論，意圖是讓條目往更客觀的說法靠近，而沒有實質上做出了編輯。本人作為新手，有些地方考慮不周，對於一些規則不是很清晰，還請多包涵。我在此提出想法，希望大家能夠提供幫助，根據我的想法和可靠來源根據維基規則再進行編寫。

在這裡討論的重點逐漸偏向駁斥我的觀點是原創研究上，而不是偏向給出更好的更有建設性的意見上，我表示遺憾。--ZeehanLin（留言） 2024年7月27日 (六) 17:56 (UTC)

另外，中華民國目前是唯一一個在列表有限承認國家#非聯合國會員國，被至少一個或以上聯合國會員國承認中在開頭句子裡沒有體現「有限承認」「爭議」「事實上」等詞語的條目，這些國家的性質一致，我認為中華民國也要加入類似的表述，不應該區別對待。（關於承認情況，連結中有可查證來源）--ZeehanLin（留言） 2024年7月29日 (一) 08:05 (UTC)

希望改爲：

中華民國是位於東亞的民主共和國，現今為不受國際廣泛承認的國家。

--ZeehanLin（留言） 2024年7月29日 (一) 08:32 (UTC)

不需要在第一句就加。另外值得注意的是，中華民國並非自始至終處於有限承認狀態，甚至一度獲國際廣泛承認代表中國，地位與其他類似國家（政權）截然不同。顯然此處「有限承認國家」有關內容應該與導言的外交段落連著寫，表述中華民國自上世紀後期以來所遭遇外交困難。我認為KOKUYO提到的寫法可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月29日 (一) 15:10 (UTC)

不過ZeehanLin君已經編輯，個人認為KOKUYO寫法也行 。

• 吐槽：不過ZeehanLin編輯的像什麼？對聯？ 囧rz……--Hualin🎗️希望の星は青霄に昇る _Commons|Talk 2024年7月29日 (一) 15:24 (UTC)

在第一句加的意義是中華民國跟其他所有國家都有著不一樣的性質，如果不修改容易直接定性成「民主共和國」，忽略了許多複雜因素。很多人後面是沒時間去看的，第一句話極為重要。

另外，你們提出的並非始終問題，「現今」一詞有體現。--ZeehanLin（留言） 2024年7月29日 (一) 16:40 (UTC)

ZeehanLin君您好，我在巴勒斯坦條目中看到了您在「未受到國際普遍承認」這句話中添加了來源請求，了解您所說有限承認國家條目中中華民國條目與其他有限承認國家條目描述不一的問題。我個人也曾修改過有限承認國家這個條目，個人認為關於有限承認國家條目還有很多不完善有爭議的地方，如果直接引用這個條目作為依據來修改某某條目的話在下認為有些不妥。對於中華民國條目我個人比較贊同KOKUYO君的觀點，既然序言章節已經有更詳盡的說明就沒必要在第一句話添加額外重複的說明了。您所說「後面是沒時間去看的，第一句話極為重要。」這是您的原創研究嗎，您有可靠來源嗎？當然您覺得諸如巴勒斯坦等國有比未受到國際普遍承認更詳盡更合適的說明您也可以對此進行修改，對於中華民國條目我個人認為還是維持在穩定版本較好。--魚雨（留言） 2024年7月29日 (一) 20:50 (UTC)

您所說「後面是沒時間去看的，第一句話極為重要。」這是您的原創研究嗎，您有可靠來源嗎？——我不清楚這種與條目本身無關的表述是否需要可靠來源查證，如果是，是否意味著在維基百科上的每一個字都需要可靠來源？--ZeehanLin（留言） 2024年7月30日 (二) 01:44 (UTC)

WP:非原創研究方針是不適用於討論頁的（當然，當一個討論者提出觀點但其他人不接受時，當然可以要求提出者給出論據來支撐，若給不出論據則該觀點的提出者自然得不到支持，但無論如何不會違反方針，除非是明顯擾亂）。當然我認為ZeehanLin君的表述可能欠妥，他可能是想表達「越在前面呈現的信息越容易被讀者看到，也越容易被記住」，我想我是同意這一點的。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年7月30日 (二) 05:59 (UTC)

不需要也不代表不可以。這與後面不衝突。--ZeehanLin（留言） 2024年7月30日 (二) 02:19 (UTC)

您個人認為在第一句話中重複強調中華民國是「現今為不受國際廣泛承認的國家」很重要，同樣要是其他維基人認為在第一句添加別的觀點也很重要，是否所有個人認為重要的觀點都要搶著往前寫？編輯維基百科是需要有一個共識的，要是個人認為重要的事都要在前面重複論述一遍的話會顯的條目過於冗長、重複、囉唆。我個人觀點還是維持在的穩定版本比較好。--魚雨（留言） 2024年7月30日 (二) 07:07 (UTC)

中華民國目前是唯一一個在列表有限承認國家#非聯合國會員國，被至少一個或以上聯合國會員國承認中在開頭句子裡沒有體現「有限承認」「爭議」「事實上」等詞語的條目，這些國家的性質一致，不該因為中華民國遠比它們強大而區別對待。 否則可能違反 WP:NPOV。--ZeehanLin（留言） 2024年7月30日 (二) 15:11 (UTC)

這些國家的性質指：

1. 至少一個或以上的聯合國會員不承認該政體，
2. 符合宣告說的建國標準，
3. 得到至少一個其他國家的承認，
4. 擁有人口、領土、政府、邦交、國家象徵，
5. 非聯合國會員國，
6. 被至少一個或以上聯合國會員國承認。

與是否是正統、叛亂國家或政府無關。

--ZeehanLin（留言） 2024年7月30日 (二) 15:14 (UTC)

目前的表述為「中華民國是位於東亞的民主共和國」，那麼可以理解為從建立至今都是如此。然而1971年之後，中華民國是否是一個合法的國家是有爭議的。

維基百科:中立的觀點#中立的觀點中提到：

在一個特定主題中，具有可靠來源的可供查證觀點之間並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而保持中立的觀點正是解決這種矛盾的方法。當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹占有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。

因此，剛才提到的表述認為中華民國在1971年之後還是（合法的）民主共和國，顯然把特定觀點當作了真理，沒有平等表達每個觀點。

因此，我認為目前表述需要修正。--ZeehanLin（留言） 2024年8月2日 (五) 18:05 (UTC)

你的依據有限承認國家本身就是原創研究，不能作為依據，而且閣下用聯合國會員國作為是否有限承認的依據也是閣下自身的原創研究。如果閣下認為表述需要修正，我也可以認為圖中都是有限承認國家，第一段落都應該加上有限承認，比如中華人民共和國，對嗎。--桐生ここ★[討論] 2024年8月9日 (五) 06:45 (UTC)

連桐生ここ都認為有限承認國家條目是原創研究了，那是不是應該提刪（移動至學院）了（）--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月9日 (五) 13:59 (UTC)

( π )題外話：我對閣下僅持有zhwp的ipbe，卻能夠在enwp、commons、enwiktionary、wikidata編輯感到疑惑，這個怎麼做到的？--桐生ここ★[討論] 2024年8月9日 (五) 07:10 (UTC)

( π )題外話：是見過一少部分VPS的地址沒有列入全域封禁和en等本地封禁。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月9日 (五) 07:42 (UTC)

不適宜。首句應僅説明至關重要的元素，減少冗餘，尤其是定義的中心語；如今序言有關論述已充足。份量如何，可見大英百科全書的滿洲國全文亦未提及外交承認，本站優良條目韓國外交全文（包括歷史章節）除中華人民共和國外未提及過往的外交承認狀態。國力或規模越小、外交承認越為重要；現在的中華民國，以至過往的南韓、北韓（如有）都不宜在首句強調。— Gohan 2024年8月10日 (六) 08:12 (UTC)

參考資料

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

如何修改半保護的維基數據項目？

此條目關聯的維基數據項目wikidata:Q865被半保護，我無法做出編輯。我沒有找到類似於WP:編輯請求的方法編輯。我需要幫助。--ZeehanLin（留言） 2024年7月29日 (一) 13:51 (UTC)

討論頁。——暁月凜奈 (留言) 2024年7月29日 (一) 14:49 (UTC)

討論頁幾乎無人搭理。--ZeehanLin（留言） 2024年7月29日 (一) 16:09 (UTC)

這很正常（

我覺得百科先討論個大概在改好些。--Hualin🎗️希望の星は青霄に昇る _Commons|Talk 2024年7月29日 (一) 16:30 (UTC)

好的。--ZeehanLin（留言） 2024年7月29日 (一) 16:43 (UTC)

國家->政權？

在查閱維基百科時常見這樣的描述：

關於曾在國際上廣泛代表中國，現今多通稱為台灣的政權，請見「中華民國」。

那麼，本條目序言的「民主共和國」改為「民主共和政權」或是「民主共和國家政權」會不會好一點？同樣適用於中華人民共和國。ZeehanLin（留言） 2024年8月21日 (三) 18:56 (UTC)

這麼說，1912年成立的中華民國就不是民主共和國，而是民主共和政權？同樣地，中華人民共和國應該改為社會主義政權？聽起來很奇怪。--Liehdou ※ 留言 2024年8月22日 (四) 06:55 (UTC)

嚴格來說，是的。1912年中華民國政權推翻了清政權，成為了代表中國這一國家的政權。這是一次政權的更替。有時候人們會把政權和國家混為一談。在這裡我感覺沒什麼毛病。--ZeehanLin（留言） 2024年8月22日 (四) 12:49 (UTC)

這裡的「台灣政權」其實是在把「台灣」這個名字當作政治實體來看待（而非地理、文化等其它術語），但目前並沒有名為「台灣」的國家，所以指的是包含台澎金馬的中華民國。

至於閣下談到的「政權」的概念，我覺得此為WP:原創研究。在中華民國軍閥割據時期，按照閣下的說法，這時候在大中華地區（地理上）應該有好幾個「國家」了，這是不符合現實情況的。--Liehdou ※ 留言 2024年8月22日 (四) 17:11 (UTC)

但是說大中華區有很多政權是比較合理的。我想表達的是這種意思。你可能沒有正確理解我的表達。--ZeehanLin（留言） 2024年8月23日 (五) 10:19 (UTC)

可能是一個國家可能是綁定在一個特定的土地面積上，而政權就是管理這個國家的一個政府實體，一般情況上是完全對應的。但分裂割據時期可能不完全相等，類似塞爾維亞對科索沃的情況等。軍閥割據時期的話，不同地方政權對其他「國家」進行外交溝通時，要看戴的是整個「中國」的帽子還是對應實際控制地理區域所對應的「國家」作為帽子。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月23日 (五) 02:24 (UTC)

中華民國是一個國家，也是代表「中國」的中央政權之一。兩者可以並存，不屬於互斥關係。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月25日 (日) 16:01 (UTC)