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讨论:九州 (中国)/存档1

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西游记第一回里的四大洲，怎么回事？—以上未签名的留言由Sbl（对话｜贡献）于2004年8月8日 (日) 01:25 (UTC)加入。

“2.九州传说”建议单独写成一个词条，而不要与传统的“九州”词条公用。—以上未签名的留言由Xianyu 185（对话｜贡献）于2009年8月10日 (一) 13:09加入。

关于隋代九州

《隋书卷三十．志二十五．地理中》所引述的九州之一青州全文如下

  北海郡，統縣十，戶十四萬七千八百四十五：益都、臨淄、千乘、博昌、壽光、臨朐、都昌、北海、營丘、下密。
  齊郡，統縣十，戶十五萬二千三百二十三：歷城、祝阿、臨邑、臨濟、鄒平、章丘、長山、高苑、亭山、淄川。
  東萊郡，統縣九，戶九萬三百五十一：掖、膠水、盧鄉、即墨、觀陽、昌陽、黃、牟平、文登。
  高密郡，統縣七，戶七萬一千九百二十：諸城、東莞、郚城、安丘、高密、膠西、琅邪。
  周禮職方氏：「正東曰青州。」其在天官，自須女八度至危十五度，為玄枵，於辰在子，齊之分野。吳札觀樂，聞齊之歌曰：「泱泱乎大風也哉，國未可量也。」在漢之時，俗彌侈泰，織作冰紈綺繡純麗之物，號為冠帶衣履天下。始太公以尊賢尚智為教，故士庶傳習其風，莫不矜于功名，依於經術，闊達多智，志度舒緩。其為失也，夸奢朋黨，言與行謬。齊郡舊曰濟南，其俗好教飾子女淫哇之音，能使骨騰肉飛，傾詭人目。俗云「齊倡」，本出此也。祝阿縣俗，賓婚大會，餚饌雖豐，至於蒸膾，嘗之而已，多則謂之不敬，共相誚責，此其異也。大抵數郡風俗，與古不殊，男子多務農桑，崇尚學業，其歸于儉約，則頗變舊風。東萊人尤朴魯，故特少文義。

都是先说各郡，再说各郡所属的九州州域，因此如果全部列举《隋书》地理志全部各郡所属的九州州域，那参考资料就太长了，故不引了

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了九州 (中国)中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年9月9日 (六) 22:59 (UTC)

开个讨论吧，避免编辑战

我认为这个条目的内容应该定位在“九州”这个称呼的起源和流变，古代所称九州的内涵（哪九个州），近现代的应用（中国代称）应该也提及一下。现代的地理、经济与它的相关性不大，不应添加。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 04:22 (UTC)

  • 但“九州”同时也是汉族地区，应加上现代一些事物，因图博等民族地区条目也添加上一些现代的事物--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 05:30 (UTC)。
    • 即使阁下支持中国分裂，也要保持中立的态度编辑条目。“图博等民族地区条目”不知阁下是不是指“藏区”，藏区是一个现在仍在使用的概念，“九州”现在只是一个存在于文学作品中的“中国的代称”而已--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 05:39 (UTC)

无干支持中国分裂与否，不用藏区而用图博一词只是为了避免与简称藏区的西藏自冶区混淆，因为一为民族地区一为行政区划，前者又比后者更大。“九州”虽是“中国的代称”之一，但同时也是汉地的代称，而汉族今日仍然存在，汉族地区自然至今仍存--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 05:48 (UTC)

但九州也是汉族地区的代称，与藏区图博的性质一样，是作为民族聚居地而存在。又英伦三岛只是中国人的概念，类比不妥--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 06:10 (UTC)

参考资料有列明出处--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 06:23 (UTC)

并没有任何曲解，《旧唐书·卷一百九十七·列传第一百四十七》史臣曰：“禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千，国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也。”而当时“华夏”一词是汉民族的别称--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 06:29 (UTC)

  • 阁下修改后的条目内容主张的不是“九州也是汉地的代称”，而是“九州是汉地的代称”。那么必须有来源将处于中国政府管辖之下的少数民族地区被排除在九州之外，且找到九州不能指中国整个国家，只能指汉地的证据。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 06:37 (UTC)

但九州同时有古代中国及汉族地区两种意义，故甚少有不是古代中国，单指汉地，这是一例《新五代史·卷二十六·唐臣传第十四·李严》严曰：“唐灭梁如拉朽，况其不及乎！唐兵布天下，发一镇之众，可以灭虏使无类。然而天生四夷，不在九州之内，自前古王者皆存而不论，盖不欲穷兵黩武也。”明确九州并非四夷主要聚居地，又任何民族地区也不是只有单一民族存在，图博内也有非藏族存在，即使是西藏自冶区也不是只有藏族存在，所以民族地区只是大致范围--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 06:45 (UTC)

此处四夷是指非汉族，阁下似乎将这个例子中的“九州”当成李唐政权的代词，但当时唐朝早就亡了，另一段描述就更明确，《新五代史·卷七十二·四夷附录第一》“夷狄种号多矣。其大者自以名通中国，其次小远者附见，又其次微不足录者，不可胜数。其地环列九州之外，而西北常彊，为中国患。”其地环列九州之外说明其性质是民族聚居区，而九州大小与受不受唐帝国控制并没有关系--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 07:38 (UTC)

  • “夷狄，种号多矣。其大者自以名通中国，其次小远者附见，又其次微不足录者，不可胜数。其地环列九州之外，而西北常彊，为中国患。三代猃狁，见于《诗》、《书》。秦、汉以来，匈奴著矣。隋、唐之间，突厥为大。其后有吐蕃、回鹘之彊。五代之际，以名见中国者十七八，而契丹最盛。”匈奴、突厥、吐蕃、回鹘哪一个是中国政府控制下的少数民族？都是周边国家。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 07:55 (UTC)

阁下似乎将这个例子中的“九州”当成中国政府或某王朝的代词，然而“其地环列九州之外”说明这个例子中的“九州”是非夷狄，即是汉族聚居地的称呼，与“夷狄”聚居地相别，性质类同图博藏地。与是什么政府控制、是𣎴是国家无涉。--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 08:02 (UTC)

  • 这个例子中，“九州”和“中国”是等同的，这里的匈奴、突厥、吐蕃、回鹘等“夷狄”不属于九州，也不属于中国。这个例子不能否认九州的范围是随中国的范围在变化的，不能得出“即是汉族聚居地的称呼”的结论。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:17 (UTC)

这个例子中的“其地环列九州之外”说明九州是固定的地理范围，不因王朝版图增减而变，秦汉隋唐只是统治这地的政权，特别是“夷狄”聚居地在九州之外，这个例子并没表示“九州”和“中国”是等同的，此例“中国”是和秦汉隋唐等同，而不是和九州等同--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 08:27 (UTC)

其实先秦九州境内并不存在“民族”，包括汉族也尚未形成，现代人在描述当时各地人群时不知何故总是在称呼之后加上一“族”字，于是就成为民族了，东夷即为一例。按此，则蒙古草原/藏地/自古以来就存在很多非蒙古/非藏的民族，古代韩国亦一样--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 08:39 (UTC)

  • 三国的五谿蛮也在九州的范围内，我举例只是反驳你所谓的九州是汉族聚居地的论点。如果涉及汉民族的形成，那你的这个观点更加站不住。因为严格意义上的民族概念是近代才从欧洲传到中国的。另，“其地环列九州之外”说明九州是固定的地理范围，阁下的逻辑是怎么理出来的--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:50 (UTC)

蒙古草原/藏地/是蒙古族藏族聚居地，但也存在很多非蒙古/非藏的民族如门巴族 、珞巴族、羌族等，难道蒙古草原/藏地/就𣎴是蒙古族藏族聚居地?涉及汉民族的形成的是上古各部落，类似蒙古族、藏族的形成。再说，现代民族是依其定义而定，与西方何时发明民族概念并不相关。又，“其地环列九州之外”说明九州是“地”，宋朝没有幽燕但也认为幽燕是属于九州。又阁下口中的中国是指什么?毕竟中国有多重含义--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 08:58 (UTC)

建议重写

@大滿族主義、Excalibur-Wu：建议重新整理这个条目，大满族主义阁下寻找了大量的资料，但很多都添加到参考、备注中去了，建议修改论述的方式，将这些资料拿到正文中--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 06:31 (UTC)

@大滿族主義、Excalibur-Wu：两位注意Wikipedia:回退不过三原则啊，尽量争取共识，赌气是内有意义的--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:59 (UTC)

请考虑以增加二手来源来解决争议

毕竟，编辑条目时重要的不是“编者的想法”，而是“来源怎样说”，目前条目里引用的都是第一手来源，根据wp:EVAL“条目编写者应对第一级来源谨慎, 多采用或先用第二手来源（资讯编辑或知识基本类应找第三级来源）为主较容易取得编辑共识......”。--No1lovesu（留言） 2018年2月10日 (六) 06:32 (UTC)

九州 (神州)的争论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年3月2日 (五) 00:42 (UTC)。

关于在这个条目加入“自然环境”和“经济”段落是否恰当，和“九州”是中国还是汉族聚居区的别称产生争议，希望更多的人可以参与讨论，发表看法。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC) @大滿族主義、Excalibur-Wu：邀请阁下来此讨论--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:10 (UTC)

投票之前该注意WP:DEM--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月13日 (二) 10:38 (UTC)

在条目中加入“自然环境”和“经济”段落

  • (－)反对，“九州”现在就是一个称呼而已，并不是一个明确的地理范围。讲讲这个称呼的来源，变迁即可，加入“自然环境”和“经济”段落属于多余--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC)
  • (－)反对，“九州”现在就是一个称呼而已，并不是一个明确的地理范围。如大禹时期的雍州都没有明确，且历朝历代都在变迁，再者，山川河流湖泊有的消失有的改道有的无从考证，讲讲这个称呼的来源，变迁即可，加入“自然环境”和“经济”甚至“岛屿”段落纯属于多余--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月10日 (六) 19:02 (UTC)
  • (＋)支持，“九州”的ㄧ种意思是汉族聚居地，有一个明确的地理范围(如大明一统志)，如雍州的范围明确，具体至郡的划分，加入“自然环境”和“经济”段落并不属于多余，藏地图博条目的内容就超出这个称呼的来源很多--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 10:03 (UTC)
    • 历史上九州之地都在变迁，如大禹时期的雍州都没有明确你所说的明确依据是什么？或许你大概能说出一个范围如陕甘地区，那我问你有没包含内蒙地区，你确定吗？你不能只用明朝的九州来回答整个历史上的九州！历史上九州之地跟珠三角城市圈港澳大湾区有什么直接的联系？跟岛屿有什么直接的关系？要知道历史上九州地区的中心并不在珠三角城市圈港澳大湾区！历史上九州之地的人都喜欢生活在岛屿上吗？介绍古代九州这个条目，把现代的地理岛屿和经济城市群港澳大湾区甚至是城市GDP这些段落给添加上这个合适吗？？？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日) 12:02 (UTC)

历史上九州之地是有固定范围的，明确的九州范围是在汉唐形成的，禹贡原文难解有争议是众所周知的，你不能单拿禹贡来说九州范围，必须包括历代九州，因禹贡原文连专家也难解有争议，所以你故意说大禹时期是在抬杠，连学者对夏商历史也有不明之处或争议，遑论大禹。又可举藏地为例，藏地跟湖泊有什么直接的联系？跟山脉有什么直接的关系？藏地的人都喜欢生活在湖泊上吗？介绍汉地九州古今把现代的地理岛屿和经济城市群这些段落给添加上难道𣎴合适么？？？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:18 (UTC)

    • “九州”现在就是一个称呼而已，是一个历史的变迁！并不是一个明确的地理范围，讲讲这个称呼的来源，变迁即可。该条目讲的是大禹时期到明朝时期的九州，中间还有清朝民国和现在的新中国这段变迁资料在哪？历史变迁你没有衔接上，即没有直接关系！非要添加一些岛屿经济圈城市群城市GDP，纯属扯淡！九州的范围没有明确，历史变迁都没有衔接好，你怎么去讲九州的今？别拿什么藏地来抬杠！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

藏地也就是一个称呼而已，历史上的也有政权变迁，和九州一样有固定的范围，该条目讲的是汉地九州古今，添加一些岛屿经济圈是合理，一如藏地山脉湖泊，又所谓“历史变迁你没有衔接上”纯属扯淡！清代有汉地藏地，何来历史变迁没有衔接上？藏地也只是说历代政权变迁，没有说什么象雄时代的藏地地理范围及起源，纯属藏族聚居地。一样可说讲藏地的今。别拿什么大禹时期来抬杠！--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:09 (UTC)

  • “藏地也就是一个称呼而已，历史上的也有政权变迁，和九州一样有固定的范围”你连大禹时期的雍州在哪都搞不清楚，好意思说一样有固定范围？条目讲的就是古代九州历史变迁先秦时期到明朝你眼神不好是吧？明朝到现在九州的历史变迁你去衔接上啊?你去啊？别在这里抬杠！和你所谓的岛屿经济圈城市群城市GDP与此有关，请拿出可靠来源来证明！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

九州范围清清楚楚，何来“在哪都搞不清楚”？条目中就有地图有地理范围一节，你眼神不好是吧？又条目讲的就是汉地九州古今，别在这里抬杠！藏地条目也可以有地理，何以九州就不可以有？那请你拿出岛屿经济圈不在汉地九州境内的可靠来源来证明！--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:47 (UTC)

  • 别扯什么藏地，别在这里抬杠！钻牛角尖，我就直接问你：此条目和你所谓的岛屿、珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP有什么关系？请回答，并拿出可靠来源来证明！我们不要解释，不要废话，就要可靠来源依据！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

我只问你：藏地藏族聚居区可以有地理，为什么九州汉族聚居区不可以有地理？请你拿出可靠来源来证明地岛屿珠三角港澳大湾区的并非九州汉族聚居区！--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 07:14 (UTC)

  • 我们争议的焦点是古代九州，不是藏地，关于藏地我跟你没有争论，不作讨论！我的问题是：此条目和你所谓的岛屿、珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP有什么关系？请回答，并拿出可靠来源来证明！你的回答及可靠来源证明是：

可靠来源为：本人！

依据为：藏地藏族聚居区可以有地理，为什么九州汉族聚居区不可以有地理 证明为：岛屿珠三角港澳大湾区就是九州汉族聚居区

并要求反向证明：岛屿珠三角港澳大湾区并非九州汉族聚居区！ 我理解能力有限，不知有没整理错误？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

错，我们争议的焦点是与藏地同属民族聚居区的九州何以不可以与藏地一样有地理？，关于岛屿珠三角港澳大湾区是不是九州汉族聚居区，看条目地理范围描述即可知岛屿珠三角港澳大湾区在不在九州汉族聚居区内，而佛国记也证明珠三角港澳大湾区是汉地汉族聚居区，那就不应再争论珠三角港澳大湾区！ 可靠来源即为条目内的参考资料。又《赤县神州:人杰地灵的文化空间》一书就将珠三角地区的碉楼放入扬州境内--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 08:33 (UTC)

回给Excalibur-Wu：WP:OTHERSTUFF，其他条目已有不代表正确，情况也不一定可类推（未检查）。序言已立明主题是中国古代的地域区划、古代中国的别称、也是汉族地区的别称，下文即便写“经济”也应以古代背景为主，所述“经济”属于“九州”区划或概念须有来源表述，否则原创总结。比如说，把华人地区覆盖的所有地区的经济、文化、建筑、历史都写入那个条目，而不表述华人与其关系，就是不合适的无关列举。--YFdyh000（留言） 2018年2月11日 (日) 08:40 (UTC)
  • 我赞同！该词条就是应该着重叙述古代九州为主！下文即叙述“经济”就应以古代背景为主!把现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP添加上去纯属扯淡！还有一些岛屿，我觉得也没多大关系--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)
  • 然而这是条目存废，不是条目内容指引，又汉族地区是汉族聚居区，藏地(藏族聚居区)条目有同样内容，那汉族地区也应有，汉族聚居区不是古代才有，除非藏地内容错误。又“尽管本论述的目的是为了激励人们在删除讨论时使用合理的理据，但是要清楚的是，本文并不鼓励人们单纯引用本文作为依据，抵消他人的保留或删除理由或完全驳回其理由。”如是错误内容，那藏地同样内容、满洲条目的饮食民俗内容是不是需要删除？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 09:15 (UTC)
  • 你就是屁话一大堆！拿不出可靠来源来证明古代九州这个条目跟“岛屿”和“现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP”的关系，那我再问你：你所热爱的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区是古代九州的哪一州啊？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月1日 (一)
  • 你才是屁话一大堆！九州是汉族聚居区，藏地是藏族聚居区，凭什么藏地条目可以有地理而九州条目不可以有地理？想知道珠三角经济圈城市群、港澳大湾区是属于汉地九州哪一州就去看条目的范围描述--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:10 (UTC)
  • 你连现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系都搞不清楚，还好意思在这里讨论！我们讲究的是有理有据、有依有据，不是你那一套“凭什么人家有我就不可以有”的说辞就能让人信服的！噢！我看了一下你上面的说辞里面是说“凭什么藏地条目可以有地理而九州条目不可以有地理？”我跟你说地理了吗？好，我姑且跟你提到了岛屿，甚至是山川河流湖泊，这些都算地理的范畴，我们先不考虑这些跟古代九州的关系，我现在就问你现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 藏地条目可以介绍地理的，汉地九州就不可以介绍地理？你现在连在讨论什么都搞不清楚，还好意思在这里讨论！我们是说道理，但不是双重标准！你说“珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系？”，首先你搞错了以为只讲古代，所以你的问题应更正为“珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟九州这个汉族聚居地有什么关系？”，而珠三角经济圈城市群、港澳大湾区正正就在九州汉族聚居地内。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:12 (UTC)
  • 你回答不了问题，不用帮我改提问，我就问现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系？？？你那一套“凭什么人家有我就不可以有”“搞双重标准”这些说辞是站不住脚的，不是你凭感觉毫无依据就能解释得通的，往自己脸上贴金也得讲究事实依据！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你搞错了问题，还不让人指出错误？？？我就问凭什么汉族聚居地只许说古不许说今？？？你那一套“现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系”这些错误的提问是站不住脚的、不是你随便加上“古代”一词就可以限定，提问也得以条目内容为依据！--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:42 (UTC)
  • 你问我“凭什么汉族聚居地只许说古不许说今？？？”序言已立明主题九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，你是眼神不好还是你智商有问题啊？现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP是古代就有吗？不是！是现在才有的！“现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系”我问错了吗？如果我问错了，请批评指正！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 序言立明主题是“古代中国的别称，同时也是汉族地区的别称”！你是眼神不好？汉族地区有“古代”限定？所以你的问题应更正为“珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟九州这个汉族聚居地条目有什么关系？”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 09:39 (UTC)
  • 序言立明主题是“九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，也是汉族地区的别称”不能定义就一定就是汉族聚居区！当然，我也没说不是，它是一个统称，一个较模糊的概念！你那套“凭什么汉族聚居地只许说古不许说今？？？”你的这套逻辑是非常荒谬的！我赞同即便写“经济”也应以古代背景为主，但是你所添加的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟“九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，也是汉族地区的别称”即九州，扯得太远！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 序言立明主题是“九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，也是汉族地区的别称”，汉族地区就是指汉族聚居区，不分古今，是一个很明确的概念！你那套“应以古代背景为主”、“扯得太远” 你的这套逻辑是非常荒谬的！所谓“一个统称，一个较模糊的概念”就可以限定为古代？？？模糊就等同古代？？？按同样逻辑，那藏地也“不能定义就一定就是藏族聚居区！当然，我也没说不是，它是一个统称，一个较模糊的概念！”？？？藏地也只许说古不许说今或地理？？？“扯得太远！”只是你的主观感情，不是合理的理由--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 10:58 (UTC)

九州是指汉族聚居区

  • (－)反对，九州是中国的别称很容易就可以查到，而指汉族聚居区，是汉地的别称，怀疑为原创研究--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC)
  • (－)反对，我没有去查阅核实古籍中有没有描述或记载九州是不是汉族聚居地这一说法，但实际上九州之地上也世代生活着其他的少数民族，如果九州之地指的就是汉族聚居地或是有相关记载，我认为与事实也不符合，九州之地指的就是汉族聚居地这一说法太过草率--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月10日 (六) 19:03 (UTC)
    • 凭“九州之地上也世代生活着其他的少数民族”就否定九州是汉族聚居地实在过于武断，藏地也世代生活着其他的非藏民族如门巴族、羌族等，难道藏地就不是藏族聚居地?--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 11:43 (UTC)
    • 历史上九州地区不仅仅生活着汉族，也生活着其他少数民族，有汉人主导的朝代，也有少数民族为主的朝代，所以九州地区包含汉族和少数民族即整个中华民族！九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区!藏区能跟九州比吗?如宁夏内蒙等部分地区都是少数民族主导占多数，宁夏内蒙历史上也是九州的一部分，而藏区是以藏族为主导占多数。九州之地指的是汉族为主导包含其他民族或者叫华夏民族的聚居地！并不是你所说仅仅只是汉族聚居地--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日) 11:33 (UTC)

如你所说部分地区非汉民族占多数，那门巴族、羌族的聚居区也是门巴族、羌族占多数，如“藏区是以藏族为主导占多数”，那九州也是汉族占多数，何以九州可以被分割出宁夏内蒙单独统计，而藏地则不可？再说藏地不是以藏族占多数，只占49.8%，又历史上藏地不仅仅生活着藏族，也生活着其他非藏民族，有藏族主导的时代，也有非藏民族为主的时代，所以藏地包含藏族和非藏民族，与汉地九州相类，藏族不占多数的藏地也可被视为藏族聚居地，那汉族占多数的九州必可被视为汉族聚居地。又你说“九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区”，如果九州等于56民族聚居区，等于说九州=960万平方公里或九州=中华人民共和国版图，那新彊西藏黑龙江又属九州哪一州？又中国国族叫中华民族，那华夏民族是56民族中哪一族。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:30 (UTC)

  • 我只说九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族或者叫华夏民族的聚居地！我只说其他少数民族，华夏民族是统称（包含汉族和其他少数民族）！请注意我的用词！等于56个民族？等于56民族聚居区？等于960万平方公里？你的思维逻辑很奇特，发散性思维太强！？我不理解你是怎么去对等的！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

我只说九州等于汉族聚居区，如同藏地等于藏族聚居区，并没有否认境内有其他非汉/非藏民族，何以汉地有非汉民族就不可以是汉族聚居区，而藏地有非藏民族就可以是藏族聚居区？你的思维逻辑很奇特，双重标准太强！？你的用词是“九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区”难道汉族加上少数民族总共不是56个民族？难道中华人民共和国境内除了汉族聚居区和少数民族的聚居区外还有其他民族聚居区？你的思维逻辑很奇特，发散性思维太强！？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:21 (UTC)

  • 我只说九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族或者叫华夏民族的聚居地！我只说其他少数民族，华夏民族是统称（包含汉族和其他少数民族）！请注意我的用词！请注意我描述的范围！就这么简单！还有，词条着重强调的是古代九州，历史上九州的少数民族是不是56个，我没说！但不是你所说的那样，--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

请注意你的用词是“九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区”，但包含汉族和其他少数民族的民族是叫中华民族，又请提供中国政府称呼汉族和少数民族为“华夏民族”的来源证明。又词条着重强调的是汉地九州古今。还有，在中国，少数民族指汉族以外那55个民族--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 07:06 (UTC)

  • 我只说九州不等于汉族聚居区，而是'包含着汉族和其他少数民族或者叫华夏民族的聚居地！我只说其他少数民族，华夏民族是统称（包含汉族和其他少数民族）！请注意我的用词！“不等于，，，但包含，，，或者叫，，，”请注意我的描述！你不赞同，那请证明华夏民族不是汉族和其他少数民族的称呼'我的回答里面只提到历史上九州的少数名族请擦亮你的眼睛，看清我的字句！是谁在说55个？是谁说56个？我有说是吗？有说不是吗？历史上九州的少数民族是不是56个，我没说！但你同意你所说的那样--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

藏地也包含着藏族和其他非藏民族的聚居地，如果藏地能等于藏族聚居地，那九州何以不可以是汉族聚居地？又包含汉族和其他少数民族的统称叫中华民族，中国政府何时替中华民族改名为华夏民族？请注意，在中国，少数民族的意思是指汉族以外那55个民族，是谁在说少数民族？难道不是你在说少数民族吗？我只说非汉民族及非藏民族--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 08:02 (UTC)

  • 你不用在这里抬杠钻牛角尖勒，不用把简单的问题搞复杂化，我就问你古代九州的地域上有没有汉族和其他少数民族聚居？回答我，有还是没有？我这里所说的其他少数民族是古代的少数民族，古代古代九州这片地域上生活着多少少数名族？你不要用现在的五十多个民族来回答我，跟你说古别扯到今！然后我又说或者叫华夏民族的聚居地！请注意我的用词（委婉的描述），，，，或者，，，叫华夏民族，我把古代九州这片地域上生活的民族包括汉族和其他少数民族称统称一下，（我不知道一定叫什么，那我就或者叫或许叫）华夏名族吧，请问，可以还是不可以？别跟我瞎扯淡，你就回答可以还是不可以？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你就不用在这里抬杠钻牛角尖勒，不用把简单的问题搞复杂化，我就问你藏地的地域上有没有非藏民族聚居？回答我，有还是没有？我这里所说的非藏民族是指藏族以外的其他民族，是不是只有单一民族才可以叫聚居区？别再跟我瞎扯淡，你就回答可以还是不可以？别用双重标准！跟你说古今别只说古不说今！还有，将汉地九州这片地域上生活的所有各民族称为“华夏民族”只是你的原创研究，中国政府从没有这种定义，也不符合民族“共祖”的定义。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:22 (UTC)


  • (＋)支持，《旧唐书·卷一百九十七·列传第一百四十七》云“禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千，国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也。”又《肘后备急方序》云“余既穷览坟索，以著述余暇，兼综术数，省仲景、元化、刘戴秘要、金匮、绿秩、黄素方，近将千卷，患其混杂烦重，有求难得，故周流华夏九州之中，收拾奇异，捃拾遗逸，选而集之，便种类殊分，缓急易简，凡为百卷，名曰《玉函》。”而当时“华夏”一词是汉民族的别称，如《羌在汉藏之间》第207页即以华夏作为汉族的别称，原文“我们也可以对羌族、藏族与汉族(华夏)之族群本质(ethnicity)”，所以九州指汉族聚居区，是对原意的描述概括，又华夏除了可以代指“汉族”，也可以代指“中国”，而这两种意思并不相悖，所以可以同时代指“中国”和“汉族”两种意思，即如目前条目所言“是古代中国的别称，同时也是汉族地区的别称”，完全符合维基百科方针“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法”--雄鹿与雌狼 2018年2月10日 (六) 10:03 (UTC)
  • 九州为何物？华夏聚居地？华夏族或汉族眼中之天下？118.143.147.130（留言） 2018年2月10日 (六) 18:13 (UTC)

讨论区2

@大滿族主義：阁下的这个推论涉及到的“华夏”的概念，请注意“华夏”也是中国的别称。另，请修改您的签名，似乎不符合要求（没有User:大满族主义的链接）--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 11:00 (UTC)

  • 阁下认为此处“华夏”是中国的别称，但中国有多种不同的含意，其中一种是汉族的别称，不知阁下的中国是指什么?此处文献提到的“华夏”如是指中国，则必然不是指中华民族，因时代𣎴对，从范围来看也不会是中原，更不会是九州。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 11:51 (UTC)
  • 历史上“中国”的范围在很多时候都是和汉族的聚居地一致的，但我们不能说中国指的是汉族聚居地，九州从来不是一种行政区划，而是一种区域概念，具体范围是模糊的。古人用它作为“全国”、“天下”的代称，而不是作为汉族聚居地的代称来使用的；前者可以找到各类资料支持，而后者是阁下的原创研究。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 12:02 (UTC)
  • 九州当然不是一种行政区划，而是一种区域概念，但何以见得具体范围是模糊?模糊(如与现代国界比当然是)的是边界，但并不比藏地满洲这些区域概念更模糊。又从“禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千，国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也。”描述来看明显是有固定范围，至于你不认同中国是汉族的其中一种别称，只是阁下找不到资料，《太宗文皇帝实录·卷二十四》永乐元年冬十月庚申，上谓兵部尚书刘俊曰：“武臣中有鞑靼人，多不识字，难委以政，故只令食禄，遇有警急则用以征代，今中国人亦有冒鞑靼名以避政事者，其晓谕改政，不改政者罪之。”;又《大明会典卷之一百六十三·蒙古色目人婚姻》“ 凡蒙古色目人，听与中国人为婚姻(务要两相情愿)，不许本类自相嫁娶，违者杖八十、男女入官为奴；其中国人，不愿与回回钦察为婚姻者，听从本类自相嫁娶，不在禁限。”但阁下口中的“中国”究竟是指什么?--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 12:12 (UTC)
  • 上面是谁说：何以见得（九州)具体范围是模糊？言下之意就是阁下你不模糊，你清楚，现在你连大禹时期的雍州在哪都都搞不清楚，你怎么有脸说以见得（九州)具体范围是模糊这几个字？(如对阁下有言语的不当，实属抱歉！)--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 看来阁下你完全不看九州条目内容，不然你怎么有脸说得出“雍州在哪都都搞不清楚”的话？(如对阁下有言语的不当，实属抱歉！)--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:39 (UTC)


  • 你连自己都搞不清楚（九州)具体范围还有脸反问人家何以见得（九州)具体范围是模糊？不用装出一副满腹经纶懂得之乎者也的架势，你那牛头不对马嘴的理由是站不住脚滴！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你自己不愿意去看看九州条目的范围描述就算了，反而还有脸诋毁人家“雍州在哪都都搞不清楚”？不用装出一副满腹经纶懂得之乎者也的架势，你那牛头不对马嘴的理由是站不住脚滴！--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:17 (UTC)

这个是用来证明“但中国有多种不同的含意，其中一种是汉族的别称”，汉地范围与九州重叠，如《金史卷二·本纪第二》是月，宋使登州防御使马政以国书来，其略曰：“日出之分，实生圣人。窃闻征辽，屡破勍敌。若克辽之后，五代时陷入契丹汉地，愿畀下邑。”、《宋史·卷六十六》 崇宁四年三月，铸九鼎，用金甚厚，取九州水土内鼎中。既奉安于九成宫，车驾临幸，遍礼焉，至北方之宝鼎，忽漏水溢于外。刘炳谬曰：“正北在燕山，今宝鼎但取水土于雄州境，宜不可用。”，加上《元史卷一百二十六》初分汉地为十道，乃并京兆、四川为一道，以希宪为宣抚使。ㄡ《元史卷四》“岁辛亥，六月，宪宗即位，同母弟惟帝最长且贤，故宪宗尽属以漠南汉地军国庶事，遂南驻爪忽都之地。”可证汉地在北边及西边与九州边界重叠;《宋名臣奏议·卷一百四十二》上徽宗论女真决先败盟 宋昭：“...或者又谓山后之民皆有思汉之心咸欲归顺，此尤诞妄之易见者，不唯北人为备日久山后之民往往徙居漠北，又自唐末至于今数百年间子孙无虑已易数世，今则尽为畨种岂复九州中国旧民哉？皆由边臣用人无术，致探报者利于所得恣为诞谩，帅臣庸暗更加縁饰，妄议边事侥觊功赏。”。又《旧唐书·卷一百九十七·列传第一百四十七》文献中的“华夏”是关键，既然阁下认为此处“华夏”是“中国”的别称而不是汉族，但中国有很多不同的意思，那请阁下说清楚文献中的中国是什么意思--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 12:34 (UTC)

  • 中国有很多意思，可以看“中国”条目中论述，但没有一个是汉族的别称。“中国人”才是在你提供的明朝文献中汉族（至少不包括鞑靼人、蒙古人、色目人、回回、钦察）的别称，也就是说在他的语境里，中国人指的是中国的主体民族，而在近现代的语境中，中国人可以指中国的国民（包括各个民族），或者华人（涉及多个国家）。而在近现代的语境中中国指的是中国这个国家--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 13:15 (UTC)
  • 另外，这个议题的关键不是中国、华夏是什么意思，而在于“九州是中国的别称”可以找到一堆直接来源的支持，而阁下不能提供“九州是汉地的别称”的直接来源。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 13:23 (UTC)

中国也可以是汉族的别称，如《宋名臣奏议·卷一百二十五·上哲宗论蕃官久例在汉官之下·范纯仁》臣昨准兵部相度，欲乞应蕃汉官非相统辖者，并依官序相压，其城寨等管辖蕃官即依旧在本辖汉官之下，诏依兵部所乞，契勘诸路蕃官不系官职髙卑久例，并在汉官之下，此所以尊中国而制夷狄也，行之永久人情安熟，.......。又《新五代史·卷二十六·唐臣传第十四·李严》严曰：“唐灭梁如拉朽，况其不及乎！唐兵布天下，发一镇之众，可以灭虏使无类。然而天生四夷，不在九州之内，自前古王者皆存而不论，盖不欲穷兵黩武也。”此己足够说明九州不是非汉民族聚居区。又“文献中的中国是什么意思”是指“禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千，国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也。”这一句。又阁下“近现代的语境中，中国人可以指中国的国民（包括各个民族）”是指中国籍中华民族没错吧，那此谓华夏者的华夏如是指中国而不是汉族，那究竟是什么意思?--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 13:33 (UTC)

又，这个议题的关键在于此谓华夏者的华夏是什么意思，如是汉族就证明“九州是汉地的别称”，此谓华夏者出自《旧唐书南蛮西南蛮传》，所以此华夏只能代指汉族。又上面宋史元史己证明汉地范围与九州范围重叠--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 13:38 (UTC)

古代的华夏是什么意思也是不确定的，中原、汉族、中国等均有可能。清代之后，中国的范围远大于汉地，而我不认为此时九州的范围与汉地相近。圆明园“九州清晏”用的是驺衍的大九州，这个且不论；龚自珍《已亥杂诗》“九州生气恃风雷”的九州指的是天下；李渔 《夏寒不雨为楚人忧岁》“两载饥寒遍九州”指的也是天下。不知阁下可有清代之后“九州”指汉地的出典（间接的也算）--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 14:19 (UTC)

“清代之后，中国的范围远大于汉地”这一句的中国当指清朝或中华民国，当时政权版图当然大于汉地，不过九州范围相当于汉地，上文宋史元史己指出，再加上南边《佛国记》：“...昼夜十二日，到长广郡界牢山南岸，便得好水、菜。但经涉险难，忧惧积日，忽得至此岸，见蔾藿依然，知是汉地。然不见人民及行迹，未知是何许。或言未至广州，或言已过，莫知所定。即乘小船，入浦觅人，欲问其处....”文中的广州是指辖有八个郡的广州刺史部，在“知是汉地”的前提下，仍然认为“或言未至广州，或言已过”，可证东晋时汉地的南部已包含珠三角地区。又除了辽东被划入满洲外，清代汉地十八省的范围与九州范围重垒，可证九州的范围与汉地范围极为相近，而《太平天国奉天讨胡檄》又云：“.......慨自满洲肆毒，混乱中国，而中国以六合之大，九州之众，一任其胡行，而恬不为怪，中国尚得为有人乎？妖胡虐焰燔苍穹，淫毒秽宸极，腥风播于四海，妖气惨于五胡，而中国之人，反低首下心，甘为臣仆，甚矣哉！中国之无人也！夫中国首也，胡虏足也；中国神州也，胡虏妖人也。........夫中国有中国之形像，今满洲悉令削发，拖一长尾于后，是使中国之人变为禽犬也。中国有中国之衣冠，今满洲另置顶戴，胡衣猴冠，坏先代之服冕，是使中国之人忘其根本也。”文中“中国之人”或“中国”明显是代指汉族，与“满洲”或“胡虏”代指满族对举--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 14:46 (UTC)

  • 佛国记那个仅说明东晋时广州属于汉地，后面全是原创研究；太平天国那个讨胡檄“中国以六合之大，九州之众”可得“中国=九州”，而满洲被讨胡檄排除在中国之外；民国初期的“驱除鞑虏，恢复中华”也将满洲排除在中华之外，这和他们反清是有关的，和九州无关。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 15:41 (UTC)

哪里来原创研究?广州是广州刺史部，是珠三角地区，今日的广州在当时叫番禺。太平天国讨胡檄文中“中国之人”或“中国”是代指汉族，同时“满洲”或“胡虏”代指满族，中国以六合之大，九州之众可证九州是汉族聚居区，又反不反清，满洲都不在九州之内，明代辽东就不包括女真地区在内，认为太平天国是因其反清才将满洲排出九州是没有根据的。至于清代汉地十八省的范围与九州范围各有地图，对比一下就看到两者重叠。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 15:59 (UTC)

此谓华夏者是代指汉族。唐代《唐诗纪事·卷五十六·雍陶》杜元颖为西川节度使，治无状。文宗大和三年，南诏蛮嗟巅乃悉众掩邛、戎、巂三州，陷之。入成都，止西郛十日，掠女子工技数万而南。至大渡河，谓华人曰：“此吾南境，尔去国当哭。”众号恸，赴水死者十三。故陶赋《哀蜀人为南蛮俘虏五章》，其《初出成都闻哭声诗》云：“但见城池还汉将，岂知佳丽属蛮兵。锦江南渡闻遥哭，尽是离家别国声。” 又赋《过大渡泣望乡国诗》云：“大渡河边蛮亦愁，汉人将渡尽回头。此中邮寄思乡泪，南去应无水北流。”可见华人即是指汉族，故此谓华夏者是指汉族--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 16:07 (UTC)

原创总结，阁下可以看看。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 18:10 (UTC)


“禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千，国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也。”此处华夏是什么意思𣎴是不确定的，在此是指汉族或汉族聚居地，所以九州指汉地是对原意的既括，即“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结”，又明代辽东地区不包括女真地区在内、清代汉地十八省的范围与九州范围两者重叠，阁下何以认为是原创总结?--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 02:22 (UTC)

  • 这句话可以知道旧唐书中将“禹九州”和“周六服”并称，范围“止方七千”，是需要纳税和实行王教的，这个区域就是所谓的“华夏”。是在定义“华夏”的范围，也就是中国的范围。而且通过上下文。“史臣曰：禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千。国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也。以圆盖方舆之广，广谷大川之多，民生其间，胡可胜道，此谓蕃国者也。”华夏是和蕃国对称的，更说明指的是国家。再查找周六服的概念，“邦畿方千里，其外方五百里，谓之侯服，岁壹见，其贡祀物；又其外方五百里，谓之甸服，二岁壹见，其贡嫔物；又其外方五百里，谓之男服，三岁壹见，其贡器物；又其外方五百里，谓之采服，四岁壹见，其贡服物；又其外方五百里，谓之卫服，五岁壹见，其贡材物；又其外方五百里，谓之要服，六岁壹见，其贡货物；九州之外，谓之番国，世壹见，各以其所贵宝为挚。”（《周礼·秋官·大行人》），说的也是作为国家管理制度的贡物周期，和民族无涉，说的是国家。--苞米(☎) 2018年2月11日 (日) 03:38 (UTC)
  • 简而言之，这句话可以说明：旧唐书认为禹九州就是华夏。而华夏“在此是指汉族或汉族聚居地”（属于阁下的观点，如上面分析，解为中国似乎更为恰当），并由此推论九州指汉族聚居区，则属于阁下的原创总结/原创研究-苞米(☎) 2018年2月11日 (日) 03:46 (UTC)

“禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千。国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也。以圆盖方舆之广，广谷大川之多，民生其间，胡可胜道，此谓蕃国者也。西南之蛮夷不少矣，虽言语不通，嗜欲不同，亦能候律瞻风，远修职贡。但患己之不德，不患人之不来。何以验之？贞观、开元之盛，来朝者多也！”因“言语不通，嗜欲不同”可知旧唐书中此处之蕃、蛮夷都是指民族之意，又唐蕃会盟碑云“蕃于蕃国受安，汉亦汉国受乐”可知与蕃国对应涉及民族，所以与蕃国、蛮夷对应也涉及民族，再说华夏是和蕃国对称的可以是指两个不同的民族政权，并非有了国家就没有民族，文中拿九州六服出来是为了说明汉民族地区，即华夏的范围及范围的来源，因唐代并没有甸服男服的机制。又阁下说“在定义华夏的范围，也就是中国的范围”，而中国其中一个意思是指汉族(上面己述)，那阁下口中的中国是哪一种意思。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 03:57 (UTC)

简单说：旧唐书认为九州就是华夏。而华夏在此意思是指“汉族或汉族聚居地”，又晋书云“夫先王经始，玄圣宅心，画为九州，制为九服，贵中区而内诸夏，诚以晷度自中，霜露惟均，冠冕万国，朝宗四海故也。”又旧唐书李大亮云“臣闻欲绥远者，必先安近。中国百姓，天下本根；四夷之人，犹于枝叶。扰于根本，以厚枝附，而求久安，未之有也。自古明王，化中国以信，驭夷狄以权，故春秋云戎狄豺狼，不可厌也；诸夏亲昵，不可弃也。自陛下君临区宇，深根固本，人逸兵强，九州殷盛，四夷自服。”四夷之人对应非汉族，那中国百姓就对应汉族，文中九州是指“中国百姓”的聚居区，故可知“禹画九州，周分六服，断长补短，止方七千。国赋之所均，王教之所备，此谓华夏者也”的意思说“九州是汉族或汉族聚居地(九州就是华夏)”（如上面分析，解为汉族或汉族聚居地更为恰当），即属“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述”，不知阁下口中的中国是指哪一种什么意思，因为中国有多种含义，故解为“中国”反令原文意义不明--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:05 (UTC)

既然华夏有代指“中国”和“汉族”两种意思，而这两种意思并不相悖，所以可以同时代指“中国”和“汉族”两种意思，即如目前条目所言“是古代中国的别称，同时也是汉族地区的别称”，完全符合维基百科方针“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 02:15 (UTC)

移动回“九州 (中国)”

由于当时移动并无共识，而移动后产生争议，暂时支持移动回去的较多，我已经将条目移动回“九州 (中国)”。如果@大滿族主義或者其他朋友觉得需要移动到更好的名称，请开个讨论达成共识后再操作，谢谢。--苞米(☎) 2018年2月19日 (一) 17:58 (UTC)

可能是题外话

话说，当前说九州有多少人想到中国的九州而非日本的九州，而实际上无论搜索结果，还是内连状况，也显示出指向日本九州的频率要压倒地高。因此，是否应该考虑以九州为日本九州的标题，将中国的九州作消歧义，比较适合？—AT 2018年2月10日 (六) 15:36 (UTC)

不必要。现有内容或热度较少不能代表资料和重要性不足。--YFdyh000（留言） 2018年2月10日 (六) 16:58 (UTC)
九州岛和九州地方应该分成两个条目，而且完全有这个条件。 --达师 - 370 - 608 2018年2月13日 (二) 09:00 (UTC)

小意见

再次建议提供二手来源来解决争议，在本人看来，楼上的争论都离不开“原创总结”，应提供二手来源以证明编辑们是否能够真的“对来源内容进行不改变原意的概括或改述”。--No1lovesu（留言） 2018年2月12日 (一) 15:04 (UTC)

二手来源

以下列出一些二手来源供作参考：

--No1lovesu（留言） 2018年2月13日 (二) 08:52 (UTC)

从头捋一下

我认为应当明确一下几点：

  1. 九州并不是一个现在在用的地理概念
  2. “九州”分为用作“地理区划”的九州区划概念和做作“代称”的“九州”一词。代称方面，“九州”一词被用作中国、全国、天下、华夏等概念的代称。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:18 (UTC)

现在条目已经恢复到@大滿族主義修改后的版本，说的是“九州等同于汉族聚居地区”，不知我总结的是否正确。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:21 (UTC)

禹贡九州不是夏代的政治制度，而是战国时期提出的一种理念。最早将州作为现实的行政区划的是汉代。唯一将全国区划分为九州的是曹魏，而且仅北方做了实际的调整，南方不受曹魏控制。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:26 (UTC)

序号 条目现状反映的观点 我的观点
1 “九州”是汉族聚居地区的代称（请注意，条目现状不是“也是汉族聚居地区的代称”） “九州”可以用作“中国”、“全国”、“天下”、“华夏”等概念的代称
2 九州等同于现在的汉族聚居区（条目现状中有地理和经济段落） 九州并不是一个现在在用的地理概念
3 “华夏”一词是汉民族的别称，等同于汉族 “华夏”一词未必指汉族，不能将原文中的“华夏”理所当然的替换为汉族

阁下能不能说一下您认为我们在争论的是什么？--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 06:46 (UTC)

第1其实也是第2。

序号 阁下的观点 我的观点
1 “九州”可以用作“中国”、“全国”、“天下”、“华夏”等概念的代称，“华夏”一词未必指汉族，不能将原文中的“华夏”理所当然的替换为汉族（请注意，条目现状不是“也是汉族聚居地区的代称”） 就原文而言，华夏指汉族更恰当，“华夏”一词在那未必单指中国（如原文是指中国，那中国是指什么意思？），不能理所当然地否定原文“华夏”的汉族代指。又“中国”、“全国”、“天下”等词代称只令原文意义不明（请注意，条目现状正是“也是汉族地区的代称”）。
2 九州并不是一个现在在用的地理概念 九州虽非现在用词，然而是一地理区域，也代指汉族聚居地区，所以加上一些地理描述绝非多余。

—以上未签名的留言由大满族主义（对话｜贡献）加入。

是否应加入地理特征

先就第2条，争议比较少的开始讨论。九州不是一个现在在用的地理概念，作为一个古代的地理区域，它必然包括了一些山川河流等地理特征。但九州的边界是有争议的，特别是西北的雍州和南方的岭南。而且应该按照古籍记载，将各地理特征划分到每个州，而不是简单的罗列一些现在的地理特征。--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 12:53 (UTC)

  • 岭南只在私人著述存有争议，官方典籍并没有将其划出九州外，我认为“地理范围”一节应以官方说法为准。又九州内部的边界划分有争议，比如青徐兖豫四州交界的划分，难以将地理特征一一分配到每个州，故只是简单的罗列一些地理特征--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月17日 (六) 13:03 (UTC)

唐代《通典》有“其雍州西境，流沙之西，荆州南境，五岭之南，所置郡县，并非九州封域之内也。”见s:通典/卷172。也就是被岭南排除在九州之外了。当然大部分典籍是把岭南列在九州之内的，而且或是扬州，或是荆州，说法不一。--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 13:27 (UTC)

通典是私人著述，新唐书就将岭南置于九州之内。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月17日 (六) 13:32 (UTC)

地理特征最好是按照不同时代，根据相关典籍加到历代的章节中，有条件的话可以配地图--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 06:41 (UTC)

地理特征如山脉地形之类数万年不变，不必分不同朝代以免重复。如地理特征位于典籍描述的地理范围内即可加入。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月18日 (日) 06:56 (UTC)

山脉的位置几乎是不变的，但从先秦开始，河流、湖泊的变化还是很大的。另地理特征相对固定，但各州的范围在不同典籍中是不一样的。--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 08:06 (UTC)

只要是在九州范围内就可以。但不必分不同朝代以免重复同样的地理特征--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月18日 (日) 08:27 (UTC)

这样不仅变成了琐碎信息的简单罗列，而且忽视了河流、湖泊的变迁--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 19:58 (UTC)

故意凸显“汉族”二字的原因是什么？

@大滿族主義：如题。汉族的传统农业 能说明什么？--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 11:33 (UTC)

  • 文章明确说“汉族先民留下了丰富的汉文农学著作。先秦诸书中多含有农学篇章，如《管子·地员》、《尚书·禹贡》、《周礼·职方》记录了各地土壤分类及物产。”，九州概念是汉族发明，称为汉族文化有何不妥？安多地区条目也明言“是藏族传统文化中的一个地区”，所以问题不是故意凸显“汉族”二字的原因是什么？而是故意删除“汉族”二字的原因是什么？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:09 (UTC)
    • 多数，至少我所见的所有的，有关九州的资料中，全无特别强调是哪个民族的概念的。《汉族的传统农业》只能得出《尚书·禹贡》是汉族先民留下的汉文农学著作。而且汉族先民可以理解为汉族形成后的祖先，也可以理解为汉族形成前的祖先。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 12:17 (UTC)
    • 不管此汉族先民是指“汉族形成后的祖先”，还是“汉族形成前的祖先”，称呼为汉族文化并没问题。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:25 (UTC)
    • 我所见的所有的有关九州的资料中，全无特别强调是哪个民族的概念的。中国古代的文化概念几乎都是汉民族创造的，特意指出全无必要，点明是中国古代的概念即可。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 12:31 (UTC)
    • 问题在于中国不等同于汉族，如不指出则不知道(特别是不认识中国的读者)是56民族中哪个民族发明的概念(文化)。也可能是中国蒙古族或中国哈萨克族发明的文化--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:38 (UTC)
    • 就像我们不会特意强调一个人是异性恋。在这里特意强调汉族，总让我觉得是特意割裂汉族与中国其他民族的感觉，而阁下的用户名加强了我的这种感觉。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 14:29 (UTC)
    • 就像我们介绍一些民族文化时，也会特意强调是哪一个民族的文化，而世上有很多不同的民族，与性倾向的性质不一样，至于“觉得是特意割裂汉族与中国其他民族的感觉”只是阁下的错觉，同样，如特意强调少数民族的族称还是否会有特意割裂少数民族与中国其他民族的感觉？何以明言是哪一个民族的文化会是一种割裂？我并没有否定汉族与中国其他民族同属于中华民族，再说同属于中华民族并不代表原来的族称必须消失。在下的用户名只表示在下对极端主义的认识。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 15:03 (UTC)
      • 我们现在说的不是“一些民族文化”，而是一个地理区划概念，一个称谓。虽然它是汉族前身华夏族发明的概念，但它并不是专属于汉族文化的一个概念。史书中存在少数民族使用这个概念的例子，特别是曾入主中原的民族。至少我还未见过哪个资料特别强调它是属于汉民族的概念，阁下提供的《汉族的传统农业》只能得出《尚书·禹贡》属于汉族先民留下的汉文农学著作，和九州无涉--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 18:59 (UTC)
    • 我们现在说的正是“民族文化”，一个地理区划概念，如同藏地的地理区划概念是藏族文化一样，阁下认为因“存在少数民族使用这个概念的例子”而否定“是专属于汉族文化的一个概念”并不合理，难道非汉民族使用了汉族文化(如文字)，就令汉族文化概念就不再属于汉族文化？那如汉族使用某少数民族的文化概念，该文化概念是否因此就不再专属于少数民族文化？比如中国人说一说应许之地，应许之地是否就成为中国文化一部分，不再专属于犹太文化？我提供的《汉族的传统农业》证明禹贡九州是汉族先民创造的文化概念。阁下也承认“中国古代的文化概念几乎都是汉民族创造的”，而中国并不等同于汉族，故有指出的必要，免生误解--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 00:57 (UTC)
    • “如汉族使用某少数民族的文化概念，该文化概念是否因此就不再专属于少数民族文化”，是的，不再专属于。比如“胡同”一词出自蒙古语，但我们介绍“胡同”的时候，只能说这是一个源自蒙古语对巷弄的叫法，而不能简单的说这是一个蒙古族对巷弄的叫法。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:40 (UTC)
    • 再如“七大洲四大洋”的世界划分是欧洲人发明的，也曾主要是欧洲人在用的，但我们不能说七大洲四大洋是“欧洲文化中对世界的一种划分”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:52 (UTC)
  • 拿胡同类比不妥，胡同在蒙古族聚居区之外，而且胡同起源还有争议。按阁下所言，那中国人说一说应许之地，应许之地是否就成为中国文化一部分，不再专属于犹太文化？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:14 (UTC)
  • 再如“逾越节”、“应许之地”是犹太人发明的，也是犹太人主要在用的，我们可以说“逾越节”、“应许之地”是出自犹太文化。再如“欧陆法系”、“七大洲四大洋”是欧洲人发明的，也曾主要是欧洲人在用的，可以说“欧陆法系”、“七大洲四大洋”是出自“欧洲文化中”。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:24 (UTC)
    • 我们可以说“七大洲四大洋”是一个源自欧洲文化的世界分区方法，但不能说这是一个欧洲文化中的世界分区方法。两者的区别，是后者暗示了其他文化中并不使用--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:29 (UTC)
  • 问题是“七大洲四大洋”在欧洲以外的人较多使用，而九州在汉族以外的人较少使用，契丹、蒙古的聚居地不在九州之内，但全人类的聚居地都在“七大洲四大洋”之内。并没有暗示了其他文化中并不使用的意思，中文条目有应许之地，但并不能说应许之地不是犹太族文化。而且汉族文化有很多非汉族群使用，难道非汉族群使用汉族文化一刻起，汉族文化就不是汉族文化？那汉族文化哪里去了？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:50 (UTC)
  • 既然“不是'不是汉族文化'”，那可以称呼为汉族文化，虽然九州一词不只是汉族使用，但非汉族群所说的九州与汉族说的九州，九州意思并没有差异，都是指同一事物，就像中国人说的应许之地与犹太人说的应许之地，都是指同一事物。称九州概念为汉族文化，并不等同其他非汉族群中不使用这ㄧ词。而且阁下所称“就像我们不会特意强调一个人是异性恋”，这是因为阁下己预设了人人都是异性恋的前提，但中国人是否人人都是汉族？如己知九州是汉族文化，何以如同禁忌不可指出？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:38 (UTC)

其他九州是不是放在一起

    • 也可以将邹衍大九州和淮南子九州放在一起，因邹衍的大九州也与大禹并没有关系，不是由大禹划分，另外，邹衍大九州较禹贡九州大81倍，不能代指中国，所以不应将邹衍大九州与其他大禹九州的版本放在一起。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 13:20 (UTC)

非汉族群的主要聚居地不在九州之内

@大滿族主義：阁下一直坚持“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”的说法，这个不仅没有来源佐证，而是明显是不符合史实的。“陆浑之戎”“武陵蛮”的主要聚居地均在九州之内--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 19:12 (UTC)

  • “非汉族群的主要聚居地不在九州之内”的说法正正是原文意思，陆浑不是与汉族相对的四夷，陆浑是允姓，出自姜姓，是四岳之后，不算。而“武陵蛮”在九州之内并不能否定“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”的事实，因“武陵蛮”不是四夷的主要构成，请看新五代史所指的四夷。如同非和族群的主要聚居地不在日本列岛之内、非蒙古族群的主要聚居地不在蒙古草原之内的意思相同。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 00:50 (UTC)
  • 阁下的逻辑有问题。“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”等于说主要聚居区在九州之内的都是汉民族，而事实是“陆浑之戎”“武陵蛮”的主要聚居地均在九州之内，“陆浑之戎”“武陵蛮”均是非汉族群。蒙古的我不清楚，而主要族群分布在日本列岛的民族，除了大和族，还有虾夷人和琉球人。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:31 (UTC)
  • 阁下的逻辑有问题。“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”是指非汉族群的主要聚居区在九州之外，又“陆浑之戎”是先秦四岳后裔，与“武陵蛮”这非汉族群不一样。虾夷人和琉球人在日本有多少人口我不清楚，但非和族群在日本列岛以外的有60多亿，蒙古也ㄧ样。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:08 (UTC)
  • 你要是扯炎黄后裔，匈奴人都是炎黄后裔。“陆浑之戎”不是当时作为华夏人的各诸侯国认可的“我者”，而属于非我族类的“他者”，难道你还能硬拗他是汉民族不成？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:32 (UTC)
  • 当时华夏又不是族称，“陆浑之戎”是先秦四岳后裔，戎狄是汉族族源之一，说匈奴人是炎黄后裔、戎狄才是胡扯。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:40 (UTC)
  • “非和族群在日本列岛以外的有60多亿”！！！！这个可以证明“非和族群的主要聚居地不在日本列岛之内”？？？？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:35 (UTC)
  • 难道你还能硬拗非和族群的主要聚居地是在日本列岛之内不成？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:44 (UTC)
    • 你这属于“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”。“非和族群”相对大和族的一个整体概念？虾夷人和琉球人是两个“非和族群”，他们的主要聚居区在日本列岛（假如认可琉球群岛不属于日本列岛的话，琉球人可以不算），所以可以证明“非和族群的主要聚居地不在日本列岛之内”的观点不对。同样“陆浑之戎”“武陵蛮”的主要聚居地均在九州之内，可以证明“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”不对。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:53 (UTC)
  • 但虾夷人和琉球人不是“非和族群”的主要或全部，所以证明不了“非和族群的主要聚居地不在日本列岛之内”的观点是不对，同样，单凭“武陵蛮”的主要聚居地在九州之内并不能证明“非汉族群的主要聚居地不在九州之内是不对”，如果因“武陵蛮”的主要聚居地在九州之内就证明“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”不对，这是以偏概全。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:01 (UTC)
  • 拿“武陵蛮”来代表“非汉族群”，你这属于以偏概全。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:14 (UTC)
    • 并没有“代表”，就像假如一个人说中国人是黑头发，我只需要找到一个黄头发的中国人，就可以证明他是错的。阁下说“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”，我只需要找到一个主要聚居地在九州之内的非汉族群，就可以证明阁下是错的--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:17 (UTC)
  • 阁下说“只需要找到一个主要聚居地在九州之内的非汉族群”，即将某一族群代表“非汉族群”的全部或主要，找出一个天生没有手脚的人并不能证明全人类都是没有手脚，找出一个非汉族群的主要聚居地在九州之内并不能证明全部或主要非汉族群的主要聚居地是在九州之内，假如一个人说中国人主要是黑头发，阁下找到一个黄头发的中国人是不能证明他是错的，阁下这是在以偏概全。又中国日常也只有两个族群，一个是汉族，一个是少数民族。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:25 (UTC)
  • 找出一个天生没有手脚的人并不能证明全人类都是没有手脚，但可以证明全人类都有手脚是错误的--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:35 (UTC)
  • 问题是没有人说全人类都有手脚或九州之内只有汉族。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:41 (UTC)
  • 不同于“中国人的发色主要是黑色”或“中国人的发色主要不是黄色”， “非汉族群的主要聚居地不在九州之内”的论述方式类似与“中国人的发色不是黄色”，不允许有特例的存在，只要找到一个不符合这个论述特例，足以否定它。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:50 (UTC)
  • 与“中国人的发色主要是黑色”或“中国人的发色主要不是黄色”相同，“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”允许有特例的存在，只找到一个特例，并不足以否定它。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:52 (UTC)
    • “非汉族群的主要聚居地不在九州之内”允许存在的特例是九州之内存在“非汉族群”的非主要聚居地；而不允许你存在任何一个“非汉族群”的主要聚居地在九州之内。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:58 (UTC)
  • “非汉族群的主要聚居地不在九州之内”允许九州之内存在“非汉族群”的非主要聚居地的特例，而“武陵蛮”的主要聚居地正是“非汉族群”的非主要聚居地。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:03 (UTC)
    • 阁下的逻辑中似乎始终存在“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”这样的逻辑。世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是“非汉族群”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:05 (UTC)
  • 阁下的逻辑中似乎始终将“武陵蛮”的主要聚居地(偏)视作“非汉族群”的主要聚居地(全)。又称为“少数民族”的难道也是“中国只有两个民族，一个是汉族，另一个是少数民族”这样的逻辑？“少数民族”是一个民族？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:09 (UTC)
    • “非汉族群”的主要聚居地，指的是除汉族外的其他族群的主要聚居区（们），包括匈奴人的主要聚居区，契丹人的主要聚居区，蒙古人的主要聚居区，满洲人的主要聚居区，武陵蛮的主要聚居地等等，并不存在一个包含所有“非汉族群”的主要聚居地--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:30 (UTC)
  • “非汉族群”的主要聚居地是指汉族聚居地以外的其他族群的主要聚居区，即阁下所指“匈奴人的主要聚居区，契丹人的主要聚居区，蒙古人的主要聚居区，满洲人的主要聚居区，武陵蛮的主要聚居地等等”的总和。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:34 (UTC)
    • 所以说，阁下的逻辑中似乎始终存在“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”这样的逻辑。世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是“非汉族群”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:35 (UTC)
  • 看来阁下似乎始终存在将“武陵蛮”主要聚居区来代表“非汉族群”主要聚居区的逻辑，如果称呼“非汉族群”是等同世界上只有两个族群，那称呼“少数民族”难道也是“中国只有两个民族，一个是汉族，另一个是少数民族”这样的逻辑？。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:41 (UTC)
    • 并不是“代表”，而是“属于”，“武陵蛮”主要聚居区属于众多“非汉族群”主要聚居区（匈奴人的主要聚居区，契丹人的主要聚居区，蒙古人的主要聚居区，满洲人的主要聚居区，武陵蛮的主要聚居地等等）中的一个。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:47 (UTC)
  • 这是“代表”，单一“武陵蛮”主要聚居区并不能代表全部或主要“非汉族群”主要聚居区。“武陵蛮”主要聚居区也不属于“非汉族群”主要聚居区，因为对“武陵蛮”来说是主要聚居区，并不代表对“非汉族群”来说也是主要聚居区。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:56 (UTC)
    • 所以说，阁下的逻辑中似乎始终存在“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”这样的逻辑。世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是“非汉族群”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 07:59 (UTC)
  • 阁下的逻辑中似乎始终视“武陵蛮”主要聚居区可以代表“非汉族群”主要聚居区，又视““非汉族群”的称呼为一个民族的称呼，如以此逻辑看中国少数民族，那“中国只有两个民族，一个是汉族，另一个是少数民族”。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:08 (UTC)
  • 问题是单一“武陵蛮”主要聚居区并不能代表全部或主要“非汉族群”主要聚居区，即不能代表汉民族之外的各种民族主要聚居区，从而不能否定“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:08 (UTC)
    • 都是车轱辘话，不知道需要说几遍。“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”允许存在的特例是九州之内存在“非汉族群”的非主要聚居地；而不允许你存在任何一个“非汉族群”的主要聚居地在九州之内。阁下观点中的“主要”不是修饰“非汉族群”的，而是修饰聚居区。也就是说在九州范围内存在其他民族的聚居区，而且这个聚居区不是该民族的主要聚居区，那么不影响您的观点正确。而史实是，“陆浑之戎”“武陵蛮”的主要聚居地均在九州之内--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:15 (UTC)
  • 重新说一遍，“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”允许存在的特例是九州之内存在“非汉族群”的非主要聚居地；而不允许任何一个“非汉族群”的主要聚居地在九州之内。而阁下观点则是以单一“武陵蛮”主要聚居区代表“非汉族群”主要聚居区。而只要“非汉族群”聚居区分布在九州之内的远远少于九州之外的，即不影响“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”观点的正确。顺带一提，这是古人的观点。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:22 (UTC)
    • 依然是个逻辑问题：
成分1 成分2 成分3
论点1 非汉族群的 主要聚居地 不在九州之内
论点2 中国人的 发色 是黑色的
反例1 武陵蛮的 主要聚居地 在九州之内
反例2 某一个中国人的 发色 是黄色的

--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:43 (UTC)

反例不足以否定论点。

成分1 成分2 成分3
论点1 非汉族群 主要聚居地 不在九州之内
论点2 中国人 主要发色 是黑色的
反例1 武陵蛮某一个非汉族群 主要聚居地 在九州之内
反例2 某一个中国人 发色 是黄色的

--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:49 (UTC)

  • 还是车轱辘话，阁下观点中的“主要”不是修饰“非汉族群”的，而是修饰聚居区的。“中国人主要反色是黑色的”虽然不通顺，但表达了“多数中国人的发色是黑色的”的含义，反例的确不能否定它的。但这个论点已经与论点1不同了，因为“多数”/“主要”是修饰中国人的，因此允许在“中国人”上有例外。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 09:02 (UTC)

阁下观点似乎有问题，按阁下逻辑，则“中国人主要反色是黑色的”的“主要”不是修饰“中国人”的，而是“发色”的，如这是指表达了“多数中国人的发色是黑色的”的含义，而反例不能否定它，这与“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”相同，表达了“非汉族群聚居地中的多数聚居地不在九州之内”或“多数非汉族群的聚居地不在九州之内”的含义，反例不能否定它。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:17 (UTC)

    • 阁下的“主要聚居地”是这样理解的？难道不是“中国哈萨克族的主要聚居地在新疆，但在甘肃也有聚居地的存在”这个句子中的“主要聚居地”一样理解？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 16:55 (UTC)

“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”，而在九州之内也有非汉族群的聚居地存在。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:44 (UTC)

为什么不对？感觉阁下自己没有整明白我说的。顺带一提，这是古人的观点。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:13 (UTC)

  • 不管“非汉民族”还是“非维吾尔族”都不是一个族群，而是很多族群的合集，因此它不存在主要聚居地。“世界上只有两个国家，一个是中国，一个是外国”只是一个笑话而已。另外“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”并不是古人的观点，而是阁下“总结”出来的观点。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 09:21 (UTC)

不管“非汉民族”还是“非维吾尔族”都不是一个族群，而是很多族群的合集，如同55个民族可以被称为“少数民族”，少数民族有主要聚居地，“非汉族群”也有主要聚居地。另外“唐灭梁如拉朽，况其不及乎！唐兵布天下，发一镇之众，可以灭虏使无类。然而天生四夷，不在九州之内，自前古王者皆存而不论，盖不欲穷兵黩武也。”即“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”，是古人的观点，并非原创总结，而是“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:46 (UTC)

四夷等同于“非汉族群”是阁下“总结”的基础。而所谓“四夷”只是一种虚指，并无明确的那些族群属于四夷。比如“陆浑之戎”是否属于四夷？另一方面，古人说的未必就是事实，古人说禹贡是大禹写的呢，但现在多数人不信？这里说“四夷不在九州之内”，历史上真的不在？宋代的契丹人不是四夷？北魏的鲜卑人不是四夷？还是阁下以为“九州之内”的范围会随汉族政权的疆域变化。各种资料中的同一个词语，含义未必是全然相同的，说话人的立场，不同时空的影响，都可能造成具体含义的差异。例如，楚王熊渠曾说“我蛮夷也，不与中国之号谥”，在结合“天生四夷，不在九州之内”，可得楚国疆域不在九州之内。然而这个推论明显是错误的，楚国疆域自古被视为在九州之内。那么上面的总结看似合理，其实就是一个“原创总结”。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:00 (UTC)

然而阁下犯下将先秦四夷与唐宋四夷混淆在一起的错误，才推出错误的结论，又“天生四夷，不在九州之内”，不止是主要聚居地，也是四夷主要原居地，天生就在该处。而且戎狄是汉族族源之ㄧ，不算“非汉族群”。而且说的是“非汉族群的主要聚居地”，不是“非汉族群的政权范圉”。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:09 (UTC)

阁下的“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”并未限制时代，那么北魏的鲜卑人的主要聚居地在哪里？陆浑的主要聚居地在哪里？武陵蛮的在哪里？--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:18 (UTC)

既然是说“非汉族群的主要聚居地不在九州之内”，汉族在先秦时代尚未形成，怎能拉到先秦时代？而鲜卑人或武陵蛮的主要聚居地可否代表“非汉族群的主要聚居地”？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:34 (UTC)

有一个问题，是不是阁下的确认为“世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是非汉族群”--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:19 (UTC)

阁下如此说法，那“中国只有两个民族，一个是汉族，另一个是少数民族”，非汉族群只是一种统称。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:34 (UTC)

作为一个统称，阁下说的“非汉族群”有“主要聚居地”？而且“戎狄是汉族族源之ㄧ，不算非汉族群”，那么阁下给“非汉族群”的定义是什么？--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 14:30 (UTC)

先有汉族，然后才有“非汉族群”的概念，如是汉族族源又怎会同时是非汉族群？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 14:34 (UTC)

应该汉代区划区别对待

汉代的刺史部和州是直接受先秦九州说影响形成的现实中实实在在存在的区划。后世是行政区划外的地理大区的概念。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:42 (UTC)

《汉族的传统农业》

这个来源能说明什么？只能说明《尚书·禹贡》是汉族先民留下的汉文农学著作之一，和“九州源自汉族文化”并无直接关系。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:34 (UTC)一

如阁下所言，“中国古代的文化概念几乎都是汉民族创造的”，《汉族的传统农业》这个来源能证明禹贡出自汉族先民之手，九州最早出自禹贡，故可证明禹贡九州是汉族先民创造的。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:49 (UTC)

条目内就举出很多典藉的例子，传说大禹划九州，难道还有比禹贡更早的来源？单靠《汉族的传统农业》就足以得出禹贡九州是出自汉族先民之手的结论。葛兆光就认为禹贡是最早描述古代中国地理的文献，《禹贡》成书年代之探讨及梳理也认为“《禹贡》是最早的一篇全面系统记载我国古代地理的专著”。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 07:03 (UTC)

更正，最早记载九州的文献是《禹贡》，所以我才指出“九州最早出自禹贡”。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:16 (UTC)

  • 我的论点是“是部分学者认为九州说产生早于禹贡”，请不要曲解。来源1：景以恩认为《淮南子》九州比《禹贡》九州还要古老，正文已给出来源。来源2：《近代中日史学者对《禹贡》“九州”名称由来的辨析——以白鸟库吉与顾颉刚为中心》：（顾颉刚认为）在春秋时代中叶以前，“九州”仅仅是一个统称而已，并没有确定九个州的名称与疆界；到了战国时期（也就是顾认为《禹贡》成书的时间），“九州”之说才具体化为九个州，其名字也开始确定下来。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:25 (UTC)

然而禹贡九州比禹贡成书早并不能否定“禹贡九州是出自汉族先民之手”，既然九州最终成书禹贡，那各种“九州”之说就是禹贡九州的前身，而最早记载九州的文献是《禹贡》，这就和“九州源自汉族文化”有直接关系。禹贡成书之前的九州说也是在汉族先民内流传，如秦人、楚人、魏人。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:32 (UTC)

  • 我并不否定“禹贡九州是出自汉族先民之手”，也不否认“九州源自汉族文化”。只是反对单凭“禹贡是汉族先民著作”得出“九州源自汉族文化”的结伦--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:53 (UTC)

然而“禹贡是汉族先民著作”足以得出“九州源自汉族文化”的结论，而且周礼、吕氏春秋也是汉族先民的著作，加之大禹也是汉族先民，何以不能得出“九州源自汉族文化”的结论？有早于禹贡的非汉族群的九州著述吗？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:01 (UTC)

  • 连阁下为支持“九州源自汉族文化”，都提供了1、禹贡是汉族先民著作；2、周礼、吕氏春秋也是汉族先民的著作；3、大禹是汉族先民；4、没有早于禹贡的非汉族群的九州著述等一系列的论据。所以凭什么单凭“禹贡是汉族先民著作”得出“九州源自汉族文化”的结伦--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 09:08 (UTC)

既然己有支持，那加上“禹贡是汉族先民著作”何以不能得出“九州源自汉族文化”的结论？何以删除“禹贡是汉族先民著作”的来源？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:10 (UTC)

你这个是自我推导，属于原创研究。你所提出的来源根本没有一个字提到“九州”。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:25 (UTC)

“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。”符合维基百科方针。思想是文化的一部分，来源提及《尚书·禹贡》、《周礼·职方》，与条目主题息息相关。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:59 (UTC)

为什么故意删除“汉族”或“汉文化”

既然九州是汉文化，应保留“汉族”或“汉文化”等词语的描述。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:49 (UTC)

请勿WP:原创研究，谢谢合作。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 02:35 (UTC)

何以认定是原创研究？上面“故意凸显“汉族”二字的原因是什么？”ㄧ节己有讨论，而且也有来源，删除汉文化这点是违反WP:中立。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 05:37 (UTC)

来源皆以九州概念为汉族文化、汉族的传统农业、尚红贵黄 汉族对颜色的偏好、王华：汉族神话史诗《黑暗传》、小知识 | 古代中国为什么又被称作“九州”？，也有史料依旧，《肘后备急方序》“故周流华夏九州之中，收拾奇异，捃拾遗逸” ，华夏代指汉族，符合维基百科方针，“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:24 (UTC)

第一个来源没有一个字提到“九州”，第二个来源没有提到汉族和“九州”的直接联系，第三个来源看不到且为不可靠来源，第四个来源是自媒体也是不可靠的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:30 (UTC)

那第一个来源提到禹贡及周礼职方，第二个来源将九州概念放入汉族习俗中，第三个来源明确视九州为汉族神话，如何“不可靠来源”？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:36 (UTC)

提到禹贡、汉族习俗就说明九州是汉族文化了？不还是原创研究吗？FLG媒体一向被视为不可靠来源。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:41 (UTC)

提到禹贡典籍、汉族习俗，难道典籍、习俗不是文化了？文化条目指明文化定义是“包含了宗教、哲学、艺术等思想与习俗”，哪里出现原创研究？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:51 (UTC)

不存在的内容

如题，“中原既克，初欲久帝华夏，然为治有三失，致汉民之同忾，九州战警，四境狼烟，帝仓皇北返，中道而没，功业遽中断矣！”←辽史根本没有这些内容。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:49 (UTC)

完成已删除--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 04:35 (UTC)

强调九州概念为汉文化独有，涉嫌原创研究

已删除相关表述，请勿继续进行编辑战，若继续将提请管理员注意和社群讨论，暂恢复原状。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 02:41 (UTC)

不是强调九州概念为汉文化独有，而是指出九州概念源自汉文化。而且条目中哪一句“强调九州概念为汉文化独有”？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 05:30 (UTC)

我就说一句，“九州”概念提出的时候还没有汉族的概念。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:27 (UTC)

然而“九州”概念出自汉族先民之手，后来也是汉族文化的一部分。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:34 (UTC)

为什么不是其他民族文化的一部分？难道汉族先民就不能是其他民族的先民？你确定其他民族没有汉族先民一样的血缘？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:39 (UTC)

那其他民族文化有汉族先民一样的九州文化么？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:52 (UTC)

这个条目讲的是九州，不是九州文化，不要偷换概念。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:59 (UTC)

九州也属于一种文化概念。那更正，其他民族文化有汉族先民一样的九州说么？相关典籍何在？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:02 (UTC)

新罗九州。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:05 (UTC)

这个条目讲的是九州，新罗九州与条目讲的九州所代指的是同一样的事物么？不要偷换概念，我问的是“其他民族文化有汉族先民一样的九州说么？”，不是指单有九州之名，内容却与禹贡九州完全没有关连的。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:14 (UTC)

九州是中国各族共同的九州，尚书、尔雅等也不仅仅是汉族的典籍，而是全中国各民族共同的文化经典，所以九州也不仅仅是汉族的概念。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:21 (UTC)

“九州是中国各族共同的九州”明显原创研究，又“中国各族”是指哪数族？"尚书、尔雅等也不仅仅是汉族的典籍，而是全中国各民族共同的文化经典”，那敢问是有哪一非汉族群参与了尚书、尔雅的创作？指出源自汉族文化并不否定九州概念也可以由非汉族群共享。来源己明确指出尚书、尔雅是汉族先民的典籍。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:33 (UTC)

呵呵，那你说有哪些人参与了尚书、尔雅等的创作，你能保证他们都是汉族吗？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:41 (UTC)

来源己明确指出尚书禹贡、周礼是汉族先民的典籍。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:44 (UTC)

仍然是原创研究。汉族先民典籍提出，不代表一定源自汉族文化。另：争议早就在你加入汉族相关字眼就开始了，并不是我来编辑才开始的，故因恢复至加入之前的版本。请管理员看到后进行相关操作。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:57 (UTC)

来源证明是非原创研究，典籍由汉族先民创作，代表一定是汉族先民的文化。另：争议是在汉族相关字眼被删除就开始了，并不是我来编辑才开始的，故应恢复至被删除之前的版本。即2018年2月7日 (三) 10:42的版本或2018年2月7日之前的版本，请管理员看到后进行相关操作。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:03 (UTC)

故意删除“汉族先民”等词，涉嫌违反维基百科的方针

来源己证明典籍由汉族先民创作，代表是汉族先民的文化。删除相关字眼(汉族先民)涉及违反WP:中立、WP:VANDTYPES--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:30 (UTC)

加的位置不合适。如果条目中的论述是“《禹贡》是由汉族先民创作的”加“《汉族的传统农业》”尚能理解。加的地方，者文章无直接关系。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 09:42 (UTC)

然而记载九州起源的典籍明确是汉族先民创作，九州起源与汉族先民典籍两者有直接关系，故加的位置并没有不合适之处。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:50 (UTC)

满族先民的历史，朝鲜、日本的早期历史，可见的最早纪录都出自汉族典籍，能说明什么--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:06 (UTC)

类比不当，一个民族可以发明创造一个文化概念，但不能发明制造另一个民族及其历史出来，两者性质不同。而中国政府的网站在介绍汉族时将夏禹视为“汉族远古先民”。而且阁下也说“满族先民的历史，朝鲜、日本的早期历史”，既然是非汉族群，又怎能归入汉族之内？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 14:20 (UTC)

加入“汉族先民”或“汉族文化”等字句更合理

如题，因为中国不等同于汉族。既是汉族文化就应明确指出，单用“中国文化”一词并不清晰，又在上面的讨论中，其中一方己表明“并不否定“禹贡九州是出自汉族先民之手”，也不否认“九州源自汉族文化””。所以应恢复相关字句。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 04:39 (UTC)

在此讨论引用维基百科方针:在讨论页形成共识，以形成共识。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:51 (UTC)

2018年2月28日的页面保护是因发生于同日的编辑战而引起，而编辑战是因为“汉族先民”或“汉族文化”等相关字句被删除引起，所以在争议取得共识前应恢复至编辑战前的版本，即2018年2月27日的版本。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:38 (UTC)

(！)意见句子为“源自汉族先民的《禹贡》”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:56 (UTC)

请楼上这位不要再自我加戏，反复张贴自己的个人观点，甚至替他人总结出根本没有达成共识的结论，还四处胡乱修改相关条目。为阐明个人观点而掀起编辑战属于扰乱和破坏行为，反正现在这个条目已经锁定，我也不跟你多啰嗦，到时候自然有人会出来制止你，望你好自为之。拜拜！不再回复。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年3月2日 (五) 02:12 (UTC)


“四处胡乱修改相关条目。为阐明个人观点而掀起编辑战属于扰乱和破坏行为”、“替他人总结出根本没有达成共识的结论”←无视讨论页内容，楼上这位没有任何根据就对我作出恶意推定，涉嫌违反WP:PA及WP:GOODFAITH。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月2日 (五) 02:44 (UTC)

请你不要再为了阐明个人观点而胡乱诋毁编者，反复对我作出不实的指控，你甚至在没有共识前，为了阐明个人观点而胡乱删除条目的有效内容，掀起编辑战。又，在讨论页形成共识是维基百科方针，假若编者无视讨论页的讨论内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。比如在透过讨论达成应否删除“汉族先民”或“汉族文化”等相关字句的共识之前，就擅自删除相关字句，即是在明知会招致反对时仍然固执己见，采取挑衅性的编辑行为，并且反复使用回退功能--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月2日 (五) 02:20 (UTC)

九州的概念比汉族诞生的早

rt--苞米(☎) 2018年3月4日 (日) 15:19 (UTC)

吕氏春秋的成书时间也比汉族诞生的早，所以才称为“汉族先民”的著作。而文化是包括“艺术、音乐、戏剧、文学、宗教信仰”在内，所以是汉族文化--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月4日 (日) 15:48 (UTC)

朔方与交趾

@大滿族主義：汉代人似乎并不认为朔方与交趾原本就属于九州范围之内，而是认为它们原属于胡人、越人的地方，属于汉武帝时期的新开拓领土。如《艺文类聚·卷六》（唐代）引苗恭《交广记》（年代未查到）有“汉武帝元鼎中，开拓土境，北开朔方、南置交阯刺史”。《汉书·地理志》有“至武帝攘却胡、越，开地斥境，南置交阯，北置朔方之州，兼徐、梁、幽、并夏、周之制，改雍曰凉，改梁曰益，凡十三部置刺史”--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 05:48 (UTC)

上文并没有否定朔方与交趾不是在九州范围之内，只是说汉朝“开拓土境”，是不是越人的地方与是不是属于九州并不冲突，会稽山也是越人的地方。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:33 (UTC)

建议找找历代典籍中关于朔方和交趾是不是属于九州的记载单独开一段，而不是阁下这样直接标上“原属雍州”“原属扬州”--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 07:40 (UTC)

扬雄《十二州箴·并州牧箴》：“雍别朔方，河水悠悠。”、《艺文类聚》引《太康地记》曰：“交州本属扬州，取交阯以为名，虞之南极也。”早就有记载，没有必要单独开一段，简单一个注不就可以--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:43 (UTC)

汉代一段表格里的标注

@大滿族主義：各刺史部与先秦九州的关系，在正文中已有论述，并不是简单的析出问题，所以建议不要添加备注。“凉州析自雍州”也不正确，典籍州均称是改名，并不是析出 --苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 06:00 (UTC)

“凉州析自雍州”是传统说法，与正文并没有矛盾。没有备注可能会忽略凉州与雍州的关系--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:40 (UTC)

我所见到的记载都是说将雍州改称为凉州的，如《汉书·地理志》“改雍曰凉，改梁曰益”，而且根据“《汉书·地理志》中出现的《禹贡》和《职方》九州的地理特征”表格所示，除了京畿地区占了一部分，《禹贡》和《职方》雍州所有的地理特征均在凉州。--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 11:42 (UTC)

既然“京畿地区”也占有雍州一部分，即是“京畿地区”有一部分是析自雍州，那说“凉州析自雍州”并没有不妥--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 12:32 (UTC)

行政区划的“析置”是指在保持原本区划主体的情况下，划出一部分设置一个新的区划--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 13:15 (UTC)

但凉州不是雍州的全部，只占有雍州的一部分--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 14:03 (UTC)

关于“私著”

@大滿族主義：阁下给《通典》加上“私著”的名头，是想暗示这本书并不权威吗？中国史书存在官修史书不假，但在唐代以前，史书多为私人撰写，成书后经官家认证，即可列入正史。大家熟悉的《史记》就是阁下所谓的“私著”，难道文中提到史记也加个“私著”的前缀？另，《通典》一书作为“政书”的肇始之作，属于研究中国古代制度的权威来源之一--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 16:16 (UTC)

那阁下给《通典》加上“权威来源之一”、又特别强调“岭南等地就不属于九州范围”，是想暗示《通典》的说法才是正确吗？《通典》不是九州的权威，只是社佑的看法。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月22日 (四) 03:56 (UTC)

请注意，我并没有在正文中加入“权威来源之一”--苞米(☎) 2018年3月23日 (五) 15:37 (UTC)

朔方在十二分野中随雍州还是并州

@大滿族主義：阁下可找到相关资料？--苞米(☎) 2018年3月24日 (六) 19:09 (UTC)

扬雄不是说了朔方是由雍州分割出来吗--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 04:27 (UTC)

但在《汉书》成书的时候，朔方已经并入并州了--苞米(☎) 2018年3月25日 (日) 10:48 (UTC)

是九州“对汉代区划的影响”，所以重点是原本属于九州哪一州。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 13:02 (UTC)

汉代十三刺史部并不是依照禹贡划分的，而是参考禹贡和职方，以及当时郡县划分的。这个在条目中有说明。阁下将他们这样处理是不合适的。--苞米(☎) 2018年3月25日 (日) 16:47 (UTC)

是阁下将禹贡和职方的对比删除--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 01:57 (UTC)

交州

交州在十二分野中属于扬州，有依据吗？--苞米(☎) 2018年3月24日 (六) 19:15 (UTC)

汉书己明言“粤地，牵牛、婺女之分壄也。今之苍梧、郁林、合浦、交阯、九真、南海、日南，皆粤分也。”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 04:27 (UTC)

十二分野

阁下的表格，有一点问题：

尚书·禹贡 周礼·职方 西汉刺史部 王莽十二州 东汉刺史部 十二分野
州名 州名 州名 部名 州名 汉书·天文志 星经 州名
冀州 冀州 冀州 冀州 冀州 昂、毕 胃、昴，赵之分野 冀州
幽州 幽州 幽州 幽州 尾、箕 尾、箕，燕之分野 幽州
并州 并州 并州 并州 营室、东壁 危、室、壁，卫之分野 并州
兖州 兖州 兖州 兖州 兖州 角、亢、氐 角、亢，郑之分野 兖州  
青州 青州 青州 青州 青州 虚、危 须女、虚，齐之分野 青州 
徐州 不适用 徐州 徐州 徐州 奎、娄、胃 奎、娄，鲁之分野 徐州
扬州 扬州 扬州 扬州 扬州 斗、牵牛、婺女 南斗、牵牛，吴、越之分野 扬州
交趾 交州 交州 
荆州 荆州 荆州 荆州 荆州 翼、轸 翼、轸，楚之分野 荆州
豫州 豫州 豫州 豫州 豫州 房、心 氐、房、心，宋之分野 豫州
梁州 不适用 益州 益州 益州 觜觿、参 毕、觜、参，魏之分野 益州
雍州 雍州 雍州 雍州 雍州 东井、舆鬼 东井、舆鬼，秦之分野 雍州
凉州 不适用 凉州
朔方 不适用 
不适用 不适用 司隶 不适用 司隶 柳、七星、张 柳、星、张，周之分野 三河

如：1、汉代并没有雍州；2、禹贡的冀州包括职方的冀州、幽州和并州，是三代九州制的说法，未必是事实，上面已经说过，不再重复为好。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 03:35 (UTC)

1、己更正，2、禹贡的冀州包括职方的冀州、幽州和并州是传统说法，不应忽略，而汉朝的确将冀州地域分开为冀州、幽州和并州三州。也是说明九州“对汉代区划的影响”，只是表格线上的变动，并没有重复的内容。

《禹贡》九州、《职方》九州与汉代区划的对比
尚书·禹贡 周礼·职方 西汉刺史部 《十二州箴》中的十二州 东汉刺史部
州名 州名 州名 州名 州名
冀州 冀州 冀州 冀州 冀州
幽州 幽州 幽州 幽州
并州 并州 并州 并州
兖州 兖州 兖州 兖州 兖州   
青州 青州 青州 青州 青州
徐州 徐州 徐州 徐州
扬州 扬州 扬州 扬州 扬州
交趾 交州 交州 
荆州 荆州 荆州 荆州 荆州
豫州 豫州 豫州 豫州 豫州
雍州 雍州 司隶 雍州 司隶
凉州 不适用 凉州
朔方 不适用 
梁州 益州 益州 益州

--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 04:59 (UTC)

表中还是有问题的，这样写会误导西汉的朔方到东汉并入凉州了，其实是并入并州了。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:47 (UTC)

加上备注就可以--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:48 (UTC)

三代九州制

禹贡的冀州包括职方的冀州、幽州和并州只是传说，在“儒家系统的九州”一段明确说明即可。除了这些，还有一些关于各州的别的说法，也可以扩充，如“以青州越海，分齐为营州”。可以考虑“儒家系统的九州”之下另加一个标题--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 11:02 (UTC)

禹贡九州本身也是传说，但既将禹贡九州与十三刺史部对比，不应该忽略禹贡的冀州包括冀州、幽州和并州的观念。而“以青州越海，分齐为营州”本身份量并不足以另立一个标题，也有说法认为青州即是营州。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 12:30 (UTC)

我的建议是，将传说性质的哪个州来自哪个州的资料整一起，而且多数古籍说九州的时候回忽略所谓商代的尔雅九州，说什么夏代之后九州未变，到周代的变成周九州的，也值得说一下。分一段论述古代历史学家、经学家是怎么解释九州不止九个，缺有十二个州名的问题，应该足够单列一段。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:25 (UTC)

条目内容先秦九州就有多个版本，包含夏商周九州，内容己经足够，至于“九州不止九个，缺有十二个州名的问题”，条目内己说了是因为某州析出某州的原故。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:26 (UTC)

“某州析出某州”并不是史实，而是古人为“九州”十二个州名提供的解释。所以集中到一起，还是有必要的。可以不分段，在儒家系统的段落里集中论述，其他地方就不再出现为好。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:42 (UTC)

古人的解释也是一种史实，作为备注就可以。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:51 (UTC)

古人的解释也是一种史实？古人解释的行为是一种史实，但解释的内容未必。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 16:31 (UTC)

“未必”不是否定史实的证据。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:11 (UTC)

将十三个刺史部分隶九州域内

这句话并不是“吴修安. 先秦“九州”说及其对后世的影响——从两汉刺史部到唐代地理文献编纂 (PDF). 台湾师大历史学报. 2012-06, (55).”这个来源中提到的，我认为总结的也有问题。阁下为何坚持将它添加到参考标注的前面？--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 03:43 (UTC)

这句话并没有问题，交州和朔方并非在九州之外。己移至参考标注的后面--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 05:03 (UTC)

“至武帝攘却胡、越，开地斥境，南置交阯，北置朔方之州，兼徐、梁、幽、并夏、周之制，改雍曰凉，改梁曰益，凡十三部置刺史。先王之迹既远，地名又数改易，是以采获旧闻，考迹诗书，推表山川，以缀禹贡、周官、春秋，下及战国、秦、汉焉。”如何得出这样的结伦？--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 11:17 (UTC)

参考资料己提供依据表示交州和朔方在九州之内，另“将十三个刺史部分隶九州域内”这句话的表述是有错误的地方，修正为“将九州地域分隶为十三个刺史部”。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 12:35 (UTC)

地理范围

@大滿族主義：地理范围一段，改为历代地理志中的九州观，也就是用表格的方式将历代的区划与地理志中的九州对应关系列出了。可以补充以其他典籍，标题写“魏晋后的历代九州观”。汉代的整合到对汉代区划的影响中，不再赘述。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:43 (UTC)

标题“魏晋后的历代九州观”不如“地理范围”直观，因为魏晋后的九州观己由禹贡九州取代，只表示大致范围就可。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:31 (UTC)

汉代的己整合到对汉代区划的影响中。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:45 (UTC)

从而形成九州的三个阶段：一、先秦的起源时期；二、汉代的走进现实；三、魏晋后的留在地理志。第一阶段，各种九州说应该是平等的；第二阶段，禹贡和职方的应该是平等的；第三阶段，只留下禹贡具有特殊地位了就。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:45 (UTC)

或者改为“历代区划的所属州域”，讲历代地理志中将当时的区划划分到禹贡九州的哪一个州域。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:39 (UTC)

历代地理志中的九州区划是概括出魏晋后的九州地理范围，标题“地理范围”即可--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:45 (UTC)

赘述

条目内容己有表格明确表示《禹贡》九州《职方》九州和汉代十三州的关系，“《汉书·地理志》中出现的《禹贡》和《职方》九州的地理特征”并不能明确表示九州的地理特征和汉代十三州的关系，只与一些郡国有关系，此赘述表格可以删除。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 15:12 (UTC)

恰恰相反，我认为这些信息真实的体现出了汉代各州与《禹贡》九州《职方》九州的关系，而阁下的表格属于误导读者--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 15:51 (UTC)

表格信息并不能完全反映《禹贡》九州《职方》九州与汉代十三州的关系，比如青州只有一个千乘郡，而平原、济南等郡消失无踪，阁下这个表格会误导读者以为不在表格上的平原、济南等郡不属于九州，九州是由若干块互不相连飞地构成。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:07 (UTC)

斗宿与江、湖的问题

应该尊重《汉书·天文志》原文，阁下“江、湖属于扬州”的观点如果其他来源支持，可以放在表格下方。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 16:21 (UTC)

《汉书·天文志》原文“二十八舍主十二州”，是阁下误分为十三个组别。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:18 (UTC)

原文：“角、亢、氐，沇州。房、心，豫州。尾、箕，幽州。斗，江、湖。牵牛、婺女，扬州。虚、危，青州。营室、东壁，并州。奎、娄、胃，徐州。昂、毕，冀州。觜觿、参，益州。东井、舆鬼，雍州。柳、七星、张，三河。翼、轸，荆州。”对应关系很明显，“斗”对应“江、湖”，“牵牛、婺女”对应“扬州”--苞米(☎) 2018年3月27日 (二) 14:39 (UTC)


汉书“吴地，斗分野也。今之会稽、九江、丹阳、豫章、庐江、广陵、六安、临淮郡，尽吴分也。”

是阁下将“斗，江、湖。牵牛、婺女，扬州”拆为两组。“江、湖”是指吴地，“斗”、“江、湖”及“牵牛、婺女”都是对应“扬州”，是同一组，才符合“二十八舍主十二州”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 15:28 (UTC)

后世的古籍中，也多有“禹贡扬州之域，天文牛女分野”的说法，以扬州和牛女并称。--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 07:27 (UTC)

在古籍中，吴地也属扬州之域，另分野只有十二组，没有十三组的说法。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月28日 (三) 07:33 (UTC)

这些只要有依据，都可以在表格下方详述，直接改表格是不恰当的。因为汉书原文就是将它们分开了。--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 08:06 (UTC)

宋书天文四也说：“南斗，扬州分野。”不是汉书原文将它们分开，而是阁下将它们分开。斗属扬州，与越地同一分野，同篇才会有“斗，吴也，又为粤”和“南斗，越分也”等句。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月28日 (三) 09:26 (UTC)

《星经》是本什么书？成书于什么年代？

搜了一下，没找到相关的资料。@大滿族主義：阁下有相关资料不？--苞米(☎) 2018年3月27日 (二) 14:34 (UTC)

战国--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 15:31 (UTC)

能提供一个可靠的来源不，在星野一段给《星经》加个简介--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 12:16 (UTC)

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